89 réponses à ce sujet

[Romthefrenchy]

Voici ma liste ! Je rajoute que j'ai testé la liste deux fois déjà sur Cockatrice et ça a donné 2-0 contre Death & Taxes et 2-0 contre ANT.

MD

6 Island
4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
4 Wasteland

4 Delver Of Secrets
4 Coralhem Commander
4 True-Name Nemesis

4 Daze
4 Spell Pierce
4 Stifle
4 Brainstorm
4 Vapor Snag
4 Ponder
3 Force Of Will
2 Dismember
1 Counterspell

SB

3 Submerge
3 Relic Of Progenitus
2 Gut Shot
2 Flusterstorm
2 Divert
1 Force Of Will
1 Vendilion Clique
1 Mind Harness

L'argument Abrupt Decay n'est certainement pas ce que j'attends vis a vis du Coralhem Commander. Sinon arrêtons tous de jouer des jeux avec des créatures qui meurent sur Decay. On joue déjà 4 Némésis pour se dire qu'eux au moins seront protégés des anti-bêtes adverses.

Je suis simplement en train de demander a ceux qui ont un minimum réfléchit au paquet MONO BLUE TEMPO, si cette bête ne rentre pas dans ce que l'on recherche pour donner la main aux Delver et Némésis pour mettre la pression et taper l'adversaire pendant qu'on les protège et lui fait du dénial. Sachant qu'elle est pile dans ce qu'on veut. Une bête solide (2/2 pour 2CCM), évasive (pour deux mana de plus), un kill (4/4 vol pour 4 mana de plus), voire qui peut booster les copains Némésis.

[Upsilon]

Salut rom,
Merci pour ta liste. Concernant tes remarques, l'argument decay est effectivement à écarter, tout comme celui de StP. Il y a par contre façon et façon de le dire

Sur ta liste je ne suis vraiment pas fan de coralhelm: c'est trop lent, bien trop lent. Aucun deck tempo ne veut / peut payer sur x tours 1 ou 2 dans le vent en attendant des jours meilleurs.

C'est vrai aussi que le deck ne peut se contenter de 6 beaters. C'est d'ailleurs LA raison pour laquelle ur delver splash rouge et TT double splash rouge et vert.

Bref,la contrainte ici c'est de trouver une bonne bête qui cogne en bleu.

Dans la seconde je n'ai aucune idée, mais une certitude: le coralhelm n'est pas la solution.

[falcry]

Quelques questions, qui tournent autour du (trop à mon sens) faible nombre de menaces :

* Les Spellstutter Sprite appuyé par un couple de jitte/chanterune, c'est si faible que ca, comparé à un ondin qui coute en pratique 4 ?
* Pourquoi pas un couple de clique md ?
* Snappy en x2 pour également mettre (un peu) la pression et rejouer des bs/vapor snag/stifle?

Merci

[szass]

Romthefrenchy, le 11 February 2014 - 16:22 , dit :

L'argument Abrupt Decay n'est certainement pas ce que j'attends vis a vis du Coralhem Commander. Sinon arrêtons tous de jouer des jeux avec des créatures qui meurent sur Decay.

Beaucoup de créature meurent sur decay, c'est un fait, mais Coralhelm demande beaucoup d'investissement en mana pour qu'il soit intéressant. En gros, tu payes 4 manas (que tu dépenses pas pour autre chose de plus utile), et le mec en face te le decay vite fait bien fait. A mes yeux, c'est un peu comme mettre un enchantement sur une créature qui se fait gérer en réponse, du 2 pour 1. J'ai bien dit "c'est un peu comme", je sais que c'est pas pareil, mais en gros tu utilises des ressources pour rien.
Et si tu n'utilises pas tes ressources, ton Coralhelm ne sera qu'un Grizzly bear quelconque.

[Grokh]

Romthefrenchy, le 11 February 2014 - 16:22 , dit :

L'argument Abrupt Decay n'est certainement pas ce que j'attends vis a vis du Coralhem Commander. Sinon arrêtons tous de jouer des jeux avec des créatures qui meurent sur Decay. On joue déjà 4 Némésis pour se dire qu'eux au moins seront protégés des anti-bêtes adverses.

Decay n'est en effet pas vraiment un souci vu que tu as 2 Divert en SB, tu peux aussi packer Misdirection pour decay si tu veux

Tu as aussi Phantasmal image qui est rigolo avec les copains Nemesis

Modifié par Grokh, 11 February 2014 - 22:16 .

[Romthefrenchy]

C'est une certitude, la bête est lente a devenir intéressante, et l'investissement est peut être énorme (4 manas). Seulement, rien ne nous oblige a le monter de niveau tout de suite.

Puis avec 12 contres et 4 bounces, on a vraiment de quoi le protéger et le monter de niveau lorsqu'on n'aura pas mieux a faire. En late game par exemple. C'est aussi un super topdeck lorsque la partie s'enlise un peu et qu'on a plus de carte en main, avec des manas a rentabiliser.

On cherche une bête a 2CCM qui mette la pression et pour 2 manas je suis pas sur qu'on trouve mieux qu'une 2/2. Puis je suis peut être con, mais une 3/3 fly pour 4 mana payable en 2 fois (même avec nos useless Wasteland), je trouve ça vraiment intéressant.

Moi qui n'est jamais été fan de tarmo, je trouve le Coralhem plus intéressant de part sa capacité d'évasion. N'oublions pas non plus que tarmo 0/1 ou 1/2 tour 2 ça arrive aussi régulièrement et du coup notre poisson fait mieux...

Ça donne 12 bêtes évasives, la ou les autre jeux tempo n'ont que 4 delver (RUG), ou 4 delver/2 némésis (UWR). Ça m'a l'air d'un plus bon négligeable.

PS : 3ème test gagné 2-1 contre Omni show, dont la 3 ou je tue au Coralhem 4/4 vol.

[Bens]

falcry, le 11 February 2014 - 18:45 , dit :

Quelques questions, qui tournent autour du (trop à mon sens) faible nombre de menaces :
* Les Spellstutter Sprite appuyé par un couple de jitte/chanterune, c'est si faible que ca, comparé à un ondin qui coute en pratique 4 ?
* Pourquoi pas un couple de clique md ?
* Snappy en x2 pour également mettre (un peu) la pression et rejouer des bs/vapor snag/stifle?

Ces créatures se jouent en flash, ce qui un énorme avantage par rapport au coralhelm qui se joue et surtout se level-up en rituel (avec pierce ou stifle en main, le mieux à faire qu'augmenter de niveau sera de garder un mana up, sans forcément l'utiliser au final).

A priori clique x2 me semble pas mal du tout notamment. Rom, il y a quelques mois lors de l'ouverture du topic, tu faisais déjà des tests pour remplacer les snap/clique de la liste initiale par d'autres créatures. As-tu suffisamment testé clique avant d'être persuadé que tu préfèrerais autre chose ?

Modifié par Bens, 12 February 2014 - 01:31 .

[Malhorn]

Citation

L'argument Abrupt Decay n'est certainement pas ce que j'attends vis a vis du Coralhem Commander. Sinon arrêtons tous de jouer des jeux avec des créatures qui meurent sur Decay.

Comme cela a été souligné l'argument n'est pas qu'il prenne decay, mais que la bête implique un investissement de ressources et de tempo, ce qui peut être dramatique quand tu ne peux pas protéger ta bête du decay adverse.

La sortie de decay a considérablément affaiblit la bête jusqu'à la pousser en-dehors de merfolk. Tu joues tempo donc il y a des chances que tu rencontres les mêmes soucis.

Modifié par Malhorn, 12 February 2014 - 05:11 .

[Upsilon]

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 00:16 , dit :

Puis avec 12 contres et 4 bounces, on a vraiment de quoi le protéger et le monter de niveau lorsqu'on n'aura pas mieux a faire. En late game par exemple. C'est aussi un super topdeck lorsque la partie s'enlise un peu et qu'on a plus de carte en main, avec des manas a rentabiliser.

Si tu n'as "rien de mieux à faire" avec un deck tempo que de dépenser du mana au vent, c'est soit que ton deck est mal buildé, soit que tu as déja perdu la partie. A mon avis !

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 00:16 , dit :

On cherche une bête a 2CCM qui mette la pression et pour 2 manas je suis pas sur qu'on trouve mieux qu'une 2/2. Puis je suis peut être con, mais une 3/3 fly pour 4 mana payable en 2 fois (même avec nos useless Wasteland), je trouve ça vraiment intéressant.

Question con, mais pourquoi on cherche une bête à 2CCM ? La clique a l’air sympa. Sinon, dans un build comme le tien, le snap me semble tellement plus fort !

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 00:16 , dit :

Moi qui n'est jamais été fan de tarmo, je trouve le Coralhem plus intéressant de part sa capacité d'évasion. N'oublions pas non plus que tarmo 0/1 ou 1/2 tour 2 ça arrive aussi régulièrement et du coup notre poisson fait mieux

Ah ? Tu es sûr qu’un deck avec tarmo va consacrer son tour 2 à perdre un tour pour poser une bête phare de son deck en situation pourrie et la mettre en danger ? Tu testes contre qui ?

[Cocotte]

Comme cela a déjà été proposé, phantasmal image semble une très bonne créature à 2 CCM avec tous tes contres pour la protéger, mais elle nécessite d'avoir déjà un TNN en jeu pour être intéressante sauf si en face tu as un Tarmo par exemple, ce qui revient presque à une bête à un CCM de 3.
Par contre, en CCM de 3, Clique a déjà été présentée et elle semble intéressante, mais il y a aussi Serendib efreet, il est 3/4 vol pour U2, il résiste donc à bolt, a l'évasion, tue les delver d'en face sans y passer, bref il me semble bien adapté.

[Romthefrenchy]

On joue déjà 4 Nemesis qui coute 3CCM, on ne peut se permettre de jouer Snapcaster et Clique qui coute 3 aussi. Je ne met pas en cause la qualité de ces cartes la, seulement qu'on cherche plutôt une bête a 1 ou 2CCM.

Et je crois que vous ne voyez pas le Coralhem Commander de la meme façon que moi je le vois. Une 2/2 pour 2CCM. Mieux qu'un delver qui flippe pas pendant 2/3 tours, mieux qu'un tarmo 0/1 ou 1/2.

Je joue des jeux Tempo depuis des années, j'ai gagné des tournois avec. Je ne parle pas d'investir du mana et perdre du tempo a faire level up en early game. Je parle de le faire une fois qu'on a plus de back up en main. De rentabiliser ses manas en late game et d'avoir un beater costaud.

S'il a pas survécu et qu'on a pas pu le protéger, tant pis on cherche une autre menace. Comment fait RUG Delver quand son Tarmo prends un Decay ou Swords? Il concède?

[Upsilon]

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 10:11 , dit :

On joue déjà 4 Nemesis qui coute 3CCM, on ne peut se permettre de jouer Snapcaster et Clique qui coute 3 aussi. Je ne met pas en cause la qualité de ces cartes la, seulement qu'on cherche plutôt une bête a 1 ou 2CCM.

Ok c'est donc une question de courbe de mana. On est d'accord sur ce point. Sauf que tu te contredis plus bas (j'y viens).

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 10:11 , dit :

Et je crois que vous ne voyez pas le Coralhem Commander de la meme façon que moi je le vois. Une 2/2 pour 2CCM. Mieux qu'un delver qui flippe pas pendant 2/3 tours, mieux qu'un tarmo 0/1 ou 1/2.

Ben une 2/2 vanilla pour 2 CCM je suis désolé mais en légacy c'est juste tout pourri. Tu peux effectivement le caster tour 2 et te dire que dans 5 tours il sera fort. Ou alors attendre d'avoir 4 manas pour le caster déja grand, mais dans ce cas la je préfère caster clique ou SCM avec flashback derrière.
Concernant le tarmo, arrête de dire qu'il est 0/1 ou 1/2 très souvent, ca ne te rend pas service.

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 10:11 , dit :

Je joue des jeux Tempo depuis des années, j'ai gagné des tournois avec.

Il ne s'agit pas de remettre en cause ta qualité de joueur ni de la poser sur une table et sortir une règle, juste parler deckbuilding et théorie des decks.

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 10:11 , dit :

Je ne parle pas d'investir du mana et perdre du tempo a faire level up en early game. Je parle de le faire une fois qu'on a plus de back up en main. De rentabiliser ses manas en late game et d'avoir un beater costaud.

On est donc d'accord sur ce point et cette phrase devrait te faire réagir sur toutes tes réflexions d'avant. Prend le temps de la relire calmement et de lire ma conclusion:
- On est d'accord pour dire qu'il te faut soit une bête bonne à faible CCM soit une bête forte en lategame.
- On est d'accord pour dire que le coralhelm est nul en early game puisqu'il te bouffe ta tempo
- Tu soutiens donc l'inclusion de cette bête comme étant forte en lategame. Tu te places donc dans une situation où tu as tes 4 manas. Dans cette config, est-elle plus forte que clique ou snap avec flashback derrière ? Je n'en sais rien.

Et, puisque tu sembles vouloir la jouer avec du mana dispo (disons 4), autant rechercher un VRAI et GROS beater pour 3/4 CCM.

Je pense que tu penses avoir une idée intéressante, mais que tu la défends avec tous les arguments et leur contraire.

Mais, on peut continuer à en débattre

Enfin:

Romthefrenchy, le 12 February 2014 - 10:11 , dit :

S'il a pas survécu et qu'on a pas pu le protéger, tant pis on cherche une autre menace. Comment fait RUG Delver quand son Tarmo prends un Decay ou Swords? Il concède?

Hm...... non ? (c'était une question piège ? ).

Modifié par Upsilon, 12 February 2014 - 11:00 .

[Yoan42]

Je crois sincèrement que jouer Coralhelm Commander dans une optique « tempo » est une très mauvaise idée. Même Ondin a tendance à l’enlever. Sur cette carte il y a quand même écrit :

2/2 pour UU : si vous voulez une vraie créature, mettez-vous fulltap et si vous prenez un anti-bête, vous venez de perdre deux tours. That’s Tempo Dude.

Alors oui, peut être que parfois Coralhelm sert à quelque chose, comme n’importe quelle créature en fait. Mais est-il efficient ? Clairement pas. Les prétendants sérieux me semblent plutôt être :

-Clique, son flash est vraiment intéressant dans un tempo/contrôle
- Serendib Efreet, qui peut mettre la pression à pas mal de deck en résistant à Bolt. Il pourrait jouer le rôle de la 4^ème Clique
- Snapcaster, pour faire du CA et accessoirement mettre la pression.

Après il ne faut pas se leurrer, en jouant mono bleu, il manque des menaces et des anti-bêtes et je ne suis vraiment pas sûr que le bénéfice à jouer mono-couleur (mana base solide), compense ce problème des menaces et des anti-bêtes.

Enfin, si c’est une question de budget (jouer sans dual-land), ce deck est en effet un jeu très compétitif pour son prix, qui permet de se « faire les dents » avec un tempo/contrôle agréable à jouer.

Modifié par Yoan42, 12 February 2014 - 12:10 .

[Romthefrenchy]

Ce n'est pas un problème de budget, juste une réflexion poussé sur ce possible deck tier. Car si on regarde de plus près les possibles atouts de ce jeu, ils sont assez nombreux.

- Manabase solide,
- Plan denial qui a fait ses preuves (Daze/Waste/Stifle),
- Gros prédateur de Combo.deck (Force/Daze/Pierce/Fluster/Divert),
- Menace de qualité (Delver/Nemesis),
- Meme de la gestion de bête (Snag/Dismember/Gut Shot/Submerge).

Cependant, il est vrai que je fais surement fausse route à vouloir intégrer une créature pas si Tempo que ça dans un jeu Tempo.

Snapcaster et Clique ont, a priori des arguments de poids dans ce type de build. Leur principale force restant d'être Flash, et surtout d'avoir un impact direct sur la Game, ceux que Tarmo par exemple n'a pas en prenant son anti-bête. Un Snapcaster+Snag ou Stifle ça a quand meme de la gueule. Clique après la pioche ou en fin de tour adverse aussi. Je vais donc essayer plutôt 2 Snapcaster/2 Clique.

Par contre je suis pas très fan de Serendib Efreet, qui a part éviter les Bolt, n'a rien d'extra. Se mettre FullTap T3 ne me semble pas très safe, pour une bête sans protection et ceux malgré sa capacité d'évasion.

[Upsilon]

Je pense que tu ne seras pas déçu de tes changements. Ta liste m'intéresse et je suis preneur de tous tes retours. On peut discuter des autres slots également. Je ne comprenais pas le split 3 FoW / 1 counterspell. Si tu ajoutes des Snap, ça prend du sens. Bref, des affinements, mais j'aime la liste.