89 réponses à ce sujet

[echoes]

Du coup je profite du up du topic pour poser une question: est-ce que quelqu'un a déja essayé back to basics? Et si oui des retours?

[Yoan42]

echoes, le 02 April 2015 - 00:27 , dit :

Du coup je profite du up du topic pour poser une question: est-ce que quelqu'un a déja essayé back to basics? Et si oui des retours?

Il faudrait préciser ta pensée.

En side pourquoi pas, afin de lutter contre lands.deck et d'avoir un gamebreaker contre les jeux trois-couleurs full duals.

En main deck ça me semble être une mauvaise idée, par-ce que Delver-flip, et par-ce que l'optique du deck n'est pas de verrouiller la partie (avec l'aléa que BtBasics comporte...) mais de l’écourter en gagnant au tempo (schéma pv/temps).

Essaye de plus développer ta question la prochaine fois, pour être sûr qu'on parle de la même chose (liste de référence, utilisation, piste de réflexion...)  

gobelinator, le 01 April 2015 - 14:01 , dit :

Je poste une liste avec splash blanc dans l'aprem

Justement pour plus de polyvalence...a voir

Toi tu mérites ton point d'avertissement . Tu as 24h pour poster une liste, après quoi je supprime ton post et te rajoute un point. Muhahahaha (ou comment embêter ses potes avec son super pouvoir de modo).

Modifié par Yoan42, 02 April 2015 - 15:14 .

[gobelinator]

Yoan42, le 02 April 2015 - 15:09 , dit :

Il faudrait préciser ta pensée.

En side pourquoi pas, afin de lutter contre lands.deck et d'avoir un gamebreaker contre les jeux trois-couleurs full duals.

En main deck ça me semble être une mauvaise idée, par-ce que Delver-flip, et par-ce que l'optique du deck n'est pas de verrouiller la partie (avec l'aléa que BtBasics comporte...) mais de l’écourter en gagnant au tempo (schéma pv/temps).

Essaye de plus développer ta question la prochaine fois, pour être sûr qu'on parle de la même chose (liste de référence, utilisation, piste de réflexion...)  



Toi tu mérites ton point d'avertissement . Tu as 24h pour poster une liste, après quoi je supprime ton post et te rajoute un point. Muhahahaha (ou comment embêter ses potes avec son super pouvoir de modo).

Mdrrr, dois-je y voir la ta contre attaque suite à mon post sur le topic " ugr tempo tresh " !?

J'étais un jeune loup lorsque j'ai eu ce point d'avertissement (bien mérité). C'est à la même époque que j'ai choisi Gobelinator comme pseudo, c'est pour dire .....

Bref, place à la constructivité

Je me suis dis que proposer une liste avec un splash blanc allait à l'encontre de l'idée du topic. D'autant plus qu'avant de poster j'essaie de recueillir quelques avis de " potes "   et ces derniers ne se sont pas montré très favorable quant à la liste en question.

[gobelinator]

Allez, on a tendance a dire aux élèves qu'il n'y a pas de questions bêtes (et pourtant bien sur que siiiiiiiii )

Toutefois, je vais adopter cette même philosophie et me dire qu'il n'y a pas de liste bête. Elle sera certes critiquable mais bon si elle peut en inspirer certains et/ou faire avancer le topic.

Par contre désolé mais il y aura moins de couleurs etc que d'habitude hein (manque de temps et puis j'ai une autre liste a poster sur un autre topic)

Alors, let's go


0/ les lands (18lands)

4 wasteland (plan dénial oblige surtout dans ce pack)
1 ile et 1 plaine pour assurer sa manabase (on peut se le permettre pour un deux couleurs)
3 tundra
1 karakas (pas mal sur geist et clique en side)
4 greve inonde
2 misty
2 arid mesa


1/ les bêtes

4 delver of secretSSS ( la base )

4 cuirassé phyrexian (pour sa synergie avec stifle et trickbind)

3 geist de saint traft (pour sa synergie avec stifle et trickbind afin de laisser le token ange en jeu)

1 snapcaster (ca fait un anti-bete de plus et cela peut également renforcer le plan dénial)


2/ les spells

4 stifle (plan dénial + synergie cuirassé + synergie geist)

2 trickbind (pour les mêmes raisons)

4 stp (ok pas super tempo comme anti-bete mais quand tu comptes tapper avec geist ou cuirassé c'est MOINS grave)

1 dismember (tarmo ou autre tour 1 tel que mother)

4 brainstorm

4 ponder

4 daze

1 pierce

1 fluster (gagné une bataille de contre pour assurer le cuirassé)

4 fow

1 missdi (mieux vaut prendre decay ou stp sur delver que sur le cuirassé)


4/ LE SIDE,

c'est notamment là que l'ajout du blanc est important :

meddling mage, disenchant, silence de pierre, council jugment, pretresse du confinement voire canoniste

ou encore rest in peace (qui est pas mal dans un meta remplit de DIG et de BUG mais aussi les reanimator et dredge qui font un petit retour) car ce n'est plus attendu

Bon après les trucs classic : fluster, pierce, aiguille, cage



5/ LES CRITIQUES et/ou PISTES DE DEBATS

- A la création de cette liste némesis n'existait pas, il peut désormais être envisagé mais ca m'embete de réduire la synergie en coupant dans geist ou snap. Ok - 1 geist + 1 nemesis ca me va. Après à vous de voir !!!!

- la fragilité du cuirassé qui meurt sur les anti-bete les plus représentés du format : decay et stp (bon après on a des contres voire la missdi)

- le plan dénial est cool (6 stifle voire plus si on compte le potentiel snap + les 4 wasteland) : ca peut faire des auto-win et paradoxalement la stratégie est peut être trop centrée la dessus. Bon au pire les stifle effect se recycle sur cuirassé et geist

- pas de menaces à 2 ccm. Ce qui permet de jouer denial open après avoir joué delver ou attendre de poser une bêtes " ingérables " geist et/ou némésis

- mettre des spells snare (mais j'aime pas la cartes) pour gérer tarmo et contrepoids qui sont un peu chiant (ca prend aussi stoneforge, infernal tutor...)


Voilà si cela peut donner quelques idées c'est cool =)


Bisous <3

Modifié par gobelinator, 02 April 2015 - 21:00 .

[bucheron49]

Un jeu budget vu sur la toile qui est peut être passé inaperçu pour ceux qui cherchent à jouer "budget" (sans biland / tarmo / wasteland / LED / carte legend ou arpenteur) pour monter progressivement d'autres jeux...

http://www.mtgtop8.c...=LE<br /><br />

17 LANDS
9 Island
4 Polluted Delta
4 Flooded Strand

8 CREATURES
4 True-Name Nemesis
4 Delver of Secrets

28 INSTANTS and SORC.

4 Brainstorm
4 Ponder
4 Treasure Cruise
4 Force of Will
4 Stifle
3 Spell Pierce
3 Spell Snare
2 Dismember

7 OTHER SPELLS
3 Back to Basics
2 Umezawa's Jitte
2 Ratchet Bomb

SIDEBOARD
1 Back to Basics
2 Ratchet Bomb
2 Blue Elemental Blast
1 Hydroblast
2 Dispel
2 Mindbreak Trap
2 Pithing Needle
3 Relic of Pro

Faut gicler les Treasure Cruse c'est vrai mais c'est plus le concept à envisager on peut mettre clique ou spnacaster à la place

Mais en gros mono bleu
des bonnes créatures (delver, TNM, snap, clique...)
des piocheurs
des contres
Back to basics pour faire chier la base de mana adverse
...

Niveau side en fonction de ce qu'on attend on peut se passer des hydrosalve et mindbreak trap pour faire de la place

Bref qu'en pensez-vous ?

[Malhorn]

DTT doit pouvoir prendre la place de TC. Par contre ça a l'air tout de même très en dessous d'Ur Delver, et Btb n'y change pas grand chose.

Pour la question du budget il est possible de se monter une mana base bicolore tout à fait jouable pour rien ou presque. Fetch+bilands c'est loin d'être obligatoire quand tu ne joues que deux couleurs. Si on ne joue pas DTT il reste à voir si bs+fetch est meilleur que preordain.

Le dekc ne joue que 8menaces, ça fait beaucoup trop peu. 3 ou 4bêtes en plus ce serait pas du luxe. La curve est assez moche d'ailleurs: si t'as pas de delver tu dois attendre le t3 si t'as les lands pour commencer à poser un truc même pas daze-proof...

[falcry]

Étonnant de ne pas voir de vapor snag+snappy quand même, non ?

[bucheron49]

Malhorn, le 16 May 2015 - 19:46 , dit :

DTT doit pouvoir prendre la place de TC. Par contre ça a l'air tout de même très en dessous d'Ur Delver, et Btb n'y change pas grand chose.

Pour la question du budget il est possible de se monter une mana base bicolore tout à fait jouable pour rien ou presque. Fetch+bilands c'est loin d'être obligatoire quand tu ne joues que deux couleurs. Si on ne joue pas DTT il reste à voir si bs+fetch est meilleur que preordain.

Le dekc ne joue que 8menaces, ça fait beaucoup trop peu. 3 ou 4bêtes en plus ce serait pas du luxe. La curve est assez moche d'ailleurs: si t'as pas de delver tu dois attendre le t3 si t'as les lands pour commencer à poser un truc même pas daze-proof...

et pourtant top 8 dans un tournoi d'une centaine de joueurs avec des jeux du meta pour le reste du top 8

[Malhorn]

Une performance ne signifie pas qu'un deck ou un joueur est bon, loin de là. Tu me parlerais d'un gp ok à la limite, mais un tournoi de 100+joueurs c'est prenable pour un noob avec un deck de caille si tu es bon au tirage (je le sais parce que j'ai fait). Après je dis pas que le deck est nul et qu'il n'y a rien à creuser. Je dis seulement que si tu ne topes pas vite ton delver ou que tu te le fais gérer t'es quand même très loin derrière.

Citation

Étonnant de ne pas voir de vapor snag+snappy quand même, non ?

Le deck ne joue que 2dismember pour gérer drs, du coup snap me parait pas au mieux dans ce contexte face à ce vilain planeswalker elfe. Moi ce qui m'interpelle davantage c'est l'absence de daze alors qu'il packe des stifle et que son plan aggro c'est t3 TNN ou T1 Drs serrage de slip. D'ailleurs stifle sans waste c'est un peu bizarre aussi non? Idem or les deux jitte avec 8bêtes c'est couillu.

[Adri]

Je ne crois pas que ça sert de disserter plus longtemps sur ce deck, de son build sans waste et daze mais avec des stifle... Avec TC tout était possible, et comme le dit Malhorn, le joueur a du avoir énormément de chance aux appariements. C'est illusoire de croire qu'on peut sérieusement jouer des stifles pour empêcher l'adversaire de fetcher ses basiques tout en se disant qu'on va plier la partie avec un btb du coup. Si c'était le cas, painter dominerait le format grâce à ses blood moons. Avec DTT, impossible de ne jouer que 8 créa à mon sens, et encore moins stifle dans le même build.

POur ma part, j'aimais bien les builds avec phantasm de jace et des thought scour. C'est pas le plus compétitif mais rigolo.

[Ami]

Salut à tous et désolé d'avance pour le déterrage de post. =)

Je viens de reprendre Magic et donc le Legacy, j'ai cherché un liste de jeu qui pourrait me séduire, qui s'accorderait avec mon budget puis j'ai décidé de vraiment me consacrer à ce deck et ses variantes plus contrôle.
Je joue ce jeu depuis pas mal de temps maintenant.

De ce que j'ai compris en jouant le jeu, le but c'est de "bouibouiter" avec Ponder - Brainstorm pour trouver des solutions adéquates (Des contres, des bounces ou du clean board) face aux problèmes que l'on rencontre et afin d'avoir 3/4 lands rapidement pour poser du BtB ou du True Name Nemesis pour prolonger la partie.
Objectivement ces deux cartes sont les meilleurs choses à jouer dans ce jeu. Donc dans cette optique Daze ET Wasteland sont loin de jouer le rôle de bon copain puisqu'ils te ralentissent.  

Effectivement ce jeu est loin d’être très forts, il est plutôt chaud à jouer et le format actuelle ne l'aide pas beaucoup. Cependant c'est un EXCELLENT first deck car les cartes "core" du deck permettront de s'orienter vers des jeux beaucoup plus compétitifs par la suite. Après avec de la chance, une bonne maitrise et bien tout peut arriver. Surtout, qu'il s'agit d'un deck bleu et cette couleur a toujours été gâté.

Pour en revenir à  Wasteland - Daze
C'est franchement discutable. Dans ce jeu, perso j'ai plus souvent envie d'avoir Island que Wasteland, car tu as rapidement besoin de jouer ton "lock" (BtB) et ou l'une des seules menaces du jeu (TNN) comme je l'ai déjà signalé. C'est bien le plan denial quand à coté tu as des menaces rapides mais dans ce jeu tu préfères prolonger la durée de vie d'un Delver car tu as rien d'autre de rapide comme menace à coté.
Tu gagneras rarement grâce aux plans denial dans ce jeu car il n'y a pas assez de cartes / créatures pour mettre une pression aussi comparable à d'autres Tempo. Après Méaculpa, je n'ai peut être pas la position ou l'autorisation pour tenir de tels propos.

Pour Daze dans beaucoup de cas je trouve Counterspell bien meilleurs, actuellement j'évolue avec un play set de chaque (4 et 4), donc la comparaison est plutôt rapide à faire. J'accorde à l'avance que mon choix est contestable mais pour le moment je teste le jeu et je change de play set tous les quatre matins. J'ai même testé une version : Wasteland - Stifle - Boomerang et j'avoue m’être égaré du succès pour le moment.

Daze à le mérite de pouvoir potentiellement contrer en étant Full Tap mais ce jeu est loin d’être aussi rapide que les autres Tempo du format c'est difficilement contestable, on "est" full tap que deux tours dans toutes la game, bon j’exagère un peu.... C'est difficile aussi de réussir à plier la game dans les 3/4 premiers tours, même avec un BtB T3 ou une TNN T3, on est loin du compte. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'expliquer que Counterspell est meilleurs que Daze en Mid/Late game. Counterspell me semble loin d’être un choix choquant dans un jeu qui gagne bien plus souvent en Late game qu'en Early.

Pour les interrogations en ce qui concerne Dig Through Time, oui c'est bien ! Mais 2/3 pas plus, en 4 la première finit sous FoW et il arrive qu'elle colle à la main pendant un long moment.

J'ai testé plein de carte, le "Kai Budde", je me passe de commentaire.
L'Ophidian et le Neurok commando, qui ont rien d'aggro et qui m'ont vite convaincu qu'effectivement c'est une bête pour 2 mana qu'il faut.
J'ai également testé le Coralhelm Commander mais c'est une fausse bonne idée. Trop lent, trop facilement gérable et il finit souvent par tomber à cause des Ratchet Bomb que je craque souvent à deux perso.
Inkfathom Infiltrator, au début j'étais plutôt séduit, mais une créature qui peu pas "cheum block" et qui est une menace facilement gérable m'a fait abandonné la piste.
Objectivement, pour le moment il y a aucune créature louable pour 2 de mana, hors le Snapcaster mais dans ce cas le deck mérite un petit rework, parce que DTT dans le même pack c'est pas super sexy sur papier.Il y a toujours RL également mais cela s'expose trop facilement à Wasteland dans ce jeu. Après le Snapcaster coute pas vraiment deux mais il a plein d'arguments favorable à son intégration dans le deck.

Coté anti-bête, autant on arrivera difficilement à contester la présence de Dismember main deck ou side autant pour Gut Shot c'est mignon mais Piracy Charm reste à mon gout bien meilleurs malgré le fait qu'effectivement ça coute un de mana au final ça permet de tuer le même genre de bête, de permettre à un Delver d'escape un "cheum block", de le gonfler pour "cheum block" à son tour et la discard peut s'avouer utile. La carte est loin d'etre minable car elle gérè quand même un bon nombre de créature du format mais pas toute voilà le problème...
L'intégration de Vedalken Shackles main deck est fort louable mais dans ce cas il me semble plus judicieux de ne plus s'accompagner de Wasteland et de pas oublier qu’après side c'est une carte qu'on va souvent vous cibler.

Pour finir j'hésite de plus en plus à sortir les BtB du main deck car finalement meme rapidement sur table c'est loin de te faire autowin,

Ce qui manque surtout dans le deck c'est un Sybarite X/2-3 sous Shroud pour deux. Et un café ! Un !

Modifié par Ami, 12 June 2015 - 23:16 .

[Ami]

Depuis que j'ai repris Magic, je me suis particulièrement attaché au développement de ce jeu.

Bien qu'en apparence il semblera pas assez louable pour certains. A la base c'était un choix plutôt budget car récupérer les cartes de ce jeu semble être un super pont vers des decks Tiers 1, mais avec le temps que j'ai passé à le jouer j'ai fini par m'attacher à la liste et à favoriser son développement plutôt que de m'orienter vers un autre jeu pour le moment.

Je ne sais pas si il y a un skill cap à définir pour la présentation // Explication sur un jeu mais pour avoir testé différent archétype (Via Cooka + la FL), j'ai trouvé qu'il était pas simple à piloter surtout contre Aggro et Aggro-Controle.

Je me permet donc de présenter le jeu, d'expliquer mes choix et également de vous solliciter car j'estime qu'à l'heure actuelle mon niveau, ma vision ne me permettent plus de faire évoluer le jeu et de trancher sur certains choix. J'ai de grosses lacunes en ce qui concerne la Side ou plutôt la façon de "sider" c'est aussi dans ce sens que je vous sollicite.

Pour développer le jeu, j'ai regardé les versions :
Basic Blue et Mono U Delver de Henry Romero ( https://www.youtube....h?v=BC6ntK7LpWk )
Mono Blue Aggro - True Name U de Alessio Torrini (http://www.mtgtop8.c...Alessio Torrini )
Mono Blue Talrand de Eric Rill ( http://www.starcityg...talrand_wi.html )

J'ai également pris en considération certaines remarques qui trainaient sur ce topic pour développer le jeu, j'avais déjà partagé mon avis juste avant mais depuis ce temps je suis arrivé à une version que j'estime proche du correct.

Voilà la liste du jeu : (Un lien pour ceux qui préfèrent avoir une vue d'ensemble : http://www.magic-vil...deck.php?428738 )

4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
10 Island

2 Snapcaster Mage
2 Vendilion Clique
4 Delver of Secrets
4 True-Name Nemesis

4 Brainstorm
4 Ponder
2 Dig Through Time
1 Fact or Fiction
4 Counterspell
4 Force of Will
3 Daze
2 Spell Pierce
1 Flusterstorm
2 Dismember
1 Umezawa's Jitte
1 Vedalken Shackles
1 Echoing Truth

SB:  1 Venser, Shaper Savant
SB:  1 Blue Elemental Blast
SB:  2 Hydroblast
SB:  2 Surgical Extraction
SB:  2 Ratchet Bomb
SB:  2 Pithing Needle
SB:  3 Back to Basics
SB:  2 Flusterstorm


Globalement le jeu souffre énormément contre Aggro-contrôle et Aggro. Contre Combo et Contrôle c'est plus simple on est proche de l'ouvre boite par contre Grixis reste très chaud à contourner. C'est dans l'intention de dominer Combo-Contrôle que j'ai "développais" le jeu ce qui expliquera surement mon gros manque de lucidité dans ma façon de side contre Aggro-contrôle et Aggro.

La Mana base

4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
10 Island

A la base j'évoluais avec 17 Terrains (Donc que 9 Island), je viens de passer à 18, j'avoue ne pas vraiment ressentir de différence surtout que l'on est absolument indifférent contre les plans Wasteland. L'idéal serait de jouer 2 Fetchs U de chaque exemplaire pour des raisons de budgets j'ai listé les plus abordables.
Le choix des Fetch c'est pour justifier et s'accorder avec la présence de Brainstorm, Ponder,Dig et Delver.

Les créatures :

4 Delver : On a assez de sort pour le Flip de façon stable. Puis pour un U c'est objectivement le meilleur choix de créatures pour ce jeu, c'est un peu grace à lui que le deck "existe" donc je pense que ce choix sera difficilement contestable.

4 True-Name Nemesis : La créature apporte beaucoup de bon, capacité évasive, "Cheum block" et globalement un choix de kill plutôt stable. Toutes les qualités qu'elle apporte au jeu justifie donc sa présence en 4 à mon gout car c'est un peu la carte du deck avec Delver. Puis à la différence de beaucoup de jeu on arrive relativement facilement à en avoir 2 sur table et là cela devient un massacre.

2 Snapcaster Mage: La créature rentre bien dans le deck donc difficile de pas lui offrir de slot. J'ai pris en compte les remarques qui trainaient sur ce topic sur le fait que le cut 3 Snapcaster / 1 Clique pourrait être meilleur seulement l'absence de bounce me conforte dans le cut 2/2.

2 Clique : C'est un peu la même explication. C'est fort contre l'ensemble du format ou presque le fait d'avoir axé à la main adversaire permet de gérer un de ces spoilers et également de supprimer ou conforter la "psychote".

Les Artefacts :

1 Vedalken Shackles : Dans un jeu qui ne comporte que des Iles c'était compliqué d'oublier cette carte sachant qu'elle permet d'aider contre des jeux Aggro contre qui le deck a beaucoup de difficulté. L’intégration Main-deck reste encore discutable mais on souffre de solution contre Aggro et avoir des solutions main deck me semble inévitable. Bon objectivement c'est un peu là pour cacher la misere contre Aggro nottament.

1 Umezawa's Jitte : C'est la même explications que pour les Fers, rajoutons à cela le fait que la carte permet également de tuer plus vite et de gagner des points de vie ce qui n'est pas négligeable. La carte est plus polyvalente que Fers, car meme contre des jeux Contrôle ou Combo elle peut rendre des services. J'en joue qu'une j'avoue ne pas avoir eu le besoin d'en intégrer plus pour le moment.

Les Contres :

4 Counterspell : C'est l'une des premiers cartes que j'ai essayé d'intégrer et qui n'était pas toujours présente dans les listes que j'ai consulté. Au départ j'en jouait que 2 mais à force de tester je suis passé à 4 au détriment des Spell Pierce et Daze car à la différence des deux ce contre est fort pendant toute la partie et au tour 2 on a rien à jouer globalement.

4 Force of will: NC. D'avance je ne suis pas fan du cut 3 pour cette carte puis avec que 38 sorts U, on a largement de cible pour la jouer.

3 Daze : Au départ comme je l'ai dis c'était 4 mais c'est trop lourd à mon gout car cela ralentit l'arrivée d'une True-Name Nemesis ou d'un clique. Maintenant la carte reste car c'est toujours bien d'avoir des contres gratuits, ça permet d'offrir un Back-up solide à un Delver Early ou de tenter un T3 True-Name Nemesis ou autre dans des match-up qui peuvent jouer également Daze/Fow.

Spell Pierce : En ce moment je préfère à Spell Snare perso, à la base j'en joue 3 mais depuis peu j'en cut 1 pour Flusterstorm

Flusterstorm : Le 3eme Spell Pierce c'est un cut, en ce moment je teste comme ça comme déjà expliqué.

La pioche :

Brainstorm : Sans commentaire, c'est les slots les moins contestable du jeu.

Ponder : NC

Dig Through Time : Au début j'en jouais 4, sans Gitaxian Probe c'était beaucoup trop IMO. Je suis passé à 3 et avec l'intégration de Snapcaster Mage c'était de plus en plus compliqué à jouer la carte pour 2. Très souvent je jouais la 1er pour 4.

Fact of Fiction : Le choix je le justifie par rapport à mes explications pour Dig. 2 Dig Through Time 2 Snapcaster Mage c'est un bon cut à mon gout la 3 eme Dig Through Time me dérangeait un peu et j'ai trouvé que Fact or Fiction semblait être un bon compromis. Pour le moment c'est une des cartes en teste.


Autres :
2 Dismember : L'intégration semble indiscutable à mon gout. Le jeu souffre de possibilité pour tuer des créatures, c'est surement la meilleur option en dehors de laisser des 3/3 à coup de Pongify. J'avoue me poser de plus en plus la question sur l'intégration d'une 3 eme, j'ai été également surpris de voir l'absence de cette carte dans certaines listes.

1 Echoing Truth : La carte est polyvalente et aide à la course contre les machines à token (Young Pyromancer, Batterskull,
Monastery Mentor et ect...) qui trainent en ce moment. Lors de mes testes j'ai trouvé la courte très souvent bien meilleur que Vapor Snag. Cependant je pense qu'à terme il faudrait une de plus dans le pack.


La side

Back to Basics : A la différence avec les jeux que j'ai étudié, j'ai laissé l'option BtB en Side car j'estime que beaucoup trop de jeu peuvent la contourner.

Surgical Extraction : J'ai gardé 2 Surgical Extraction depuis que je testais 2 Null Rod en Side. J'envisage d'en cut une pour Relic of Progenitus.

2 Ratchet Bomb : C'est le seul moyen pour gérer les enchantements sur table et accessoirement cela peut aider vs Aggro. Les autres solutions disponibles sont trop lente à mon gout ou vous rases également vos cartes.

2 Flusterstorm : NC

1 Blue Elemental Blast - 2 Hydroblast : NC

Pithing Needle : J'avoue encore hésiter pour 2 Null Rod.

Venser, Shapper Savant : C'est la carte en teste dans mon Side, ce choix est principalement contre Omni. Je pense de plus en plus sortir la carte en side pour rentrer une solution plus agréable contre Aggro.Deck.


Les Absents

Vapor Snag : La coté synergique avec Snapcaster semble terriblement sexy, j'avais commencé à en jouer 4 ce qui est objectivement trop puis enfin je passais mon temps à les mettre en Side. Bounce une créature est selon moi le plus mauvais moyens de gestion. Puis à l'heure actuelle Echoing Truth reste un bien meilleur bounce à mon gout car il permet de gérer la vague de token 1/1 qui traine dans tous les jeux. A force de les avoir en main, je me demandais si des cartes comme Umezawa's Jitte, Vedalken Shackles, Echoing Truth ne seraient pas meilleurs et bien souvent la réponse fut oui...

Energy Field : La souci c'est l'espace... J'ai trouvé la carte intéressante durant les testes peut être envisageable en Side c'est certains mais là objectivement j'ai pas trouvé la place. Je pense qu'une ou deux Main deck ou Side seraient bien.

Talrand, Sky Summoner : La carte s'accorde plutôt bien avec le pack seulement cela demanderais d'intégrer des cartes différentes à commencer par Gitaxian Probe et Toupie pourquoi pas. Je trouve la carte pas assez forte car trop fragile et trop lente pour envisager de l'intégrer.

Harbinger of the tides : Objectivement trop situationnelle pour être efficace quand on l'a joue pour 2 et pour 4 c'est indiscutablement un mauvais Venser, Shaper Savant.

Gitaxian Probe : Pas de place dans un premier temps. Puis également le fait qu'on s'inflige déjà pas mal de dégâts avec les Fetch, Dismember et FoW.

Jace 2.0 : J'envisage de plus en plus à en jouer une mais je pense pas que la carte soit indispensable dans ce jeu cela offrirait un kill alternatif.

Gut Shot : Cette carte ne permet pas de gérer Delver Flip, Deathrite Shaman.. Rien que cela permet de justifier son absence. Enfin j'estime que Piracy Charm serait meilleur comme j'ai expliqué dans mon message précédent.

Meloku the Clouded Mirror : J'ai testé un peu la carte main deck en 1. A la base c'est dans l'idée d'avoir un "Finisher" mais j'ai pas été séduit puis je vois difficilement de match-up contre qui la carte serait terrible.

Stifle : J'avoue ne pas être séduit par cette carte Main Deck sans Wasteland depuis quelque temps. J'en jouais 4 au départ puis j'ai fini par m'en séparer petit à petit estimant qu'un contre "classique" était souvent bien meilleur.


Je suis déjà à l'écoute d'éventuelle suggestion et critique objectivement en ce qui concerne le jeu, j'ai surement effectué des mauvais choix ou j'ai peut être oublier d’intégrer des cartes majeurs. En gros, je suis preneur de bonnes pistes.

J'ai également plusieurs questions.
Puis-je envisager de jouer 17 Lands ? Sachant qu'on sort des plans Wasteland.
2 Dig Trough Time et 2 Snapcaster Mage semble largement suffisant je peux envisager de jouer sans le Fact or Fiction ou une 3 eme Dig afin de jouer plus d'Echoing Truth ou d’intégrer d'autres cartes comme Jace 2.0 par exemple ?
Le reste des mes interrogations concerne principalement mes choix en side. J'avoue vraiment souffrir à ce niveau là. J'ai donc listé ma table de Side et je suis franchement preneur d'avis sur ce point là.
Je side très mal c'est un fait, j'ai beau tester pour le moment j'ai du mal à affirmer mes choix en side principalement contre Aggro-contrôle et Aggro. Du coup je passe mon temps à side n'importe quoi n'importe comment... C'est vraiment à ce niveau que j'ai besoin d'aide.
Je ne sais jamais quand je dois retirer FoW par exemple... J'avoue avoir du mal à toucher à cette carte en side alors que je constate qu'on la deside bien souvent.

Table de side :

Omni :
+2 Hydroblast
+1 Blue Elemental Blast
+2 Flusterstorm
+1 Venser, Shaper Savant
+2 Surgical Extraction
-4 True-Name Nemesis
-2 Dismember
-1 Fers Vedalkens
-1 Echoing Truth

Storm :
+2 Pithing Needle
+2 Surgical Extraction
+2 Flusterstorm
+1 Blue Elemental Blast
+2 Hydroblast
-4 True-Name Nemesis
-2 Dismember
-1 Jitte
-1 Daze
-1 Vedalken Shackles

Lands : Compliqué à la 1 plus simple pour la suivante.
+3 Back to Basics
+2 Ratchet Bomb
+2 Surgical Extraction
+2 Pithing Needle
-2 Dismember
-1 Vedalken Shackles
-1 Umezawa's Jitte
-3 Daze
-1 Flusterstorm

-1 Spell Pierce

Titan-Post : Un peu délicat à la 1 et beaucoup plus simple à la 2.
+3 Back to Basics
+2 Pithing Needle
+1 Venser, Shaper Savant
-3 Daze
-1 Flusterstorm
-2 Dismember

Elfball : J'ai rarement gagné contre ce jeu sans un Delver T1T2 ce jeu va trop vite...
+2 Ratchet Bomb
+1 Venser, Shaper Savant
+2 Pithing Needle
-1 Flusterstorm
-2 Spell Pierce
-2 Daze

D&T : Un match-up plutôt délicat...
+2 Ratchet Bomb
+2 Pithing Needle
+1 Venser, Shaper Savant
-1 Flusterstorm
-1 Daze
-3 Spell Pierce


MUD :  Je pense que les cartes que je rentre sont bonnes mais je doute sur mes choix en sortie. Un match-up ou je préfère mille fois Null Rod à Pithing Needle.
+3 Back to Basics
+2 Pithing Needle
+2 Ratchet Bomb
-1 Flusterstorm
-1 Echoing Truth
-3 Daze
-2 Spell Pierce

Miracle :  Même cas que pour MUD
+2 Pithing Needle
+2 Ratchet Bomb
+1 Hydroblast
+2 Blue Elemental Blast
-1 Flusterstorm
-1 Umerawa's Jitte
-1 Vedalken Shackles
-1 Echoing Truth
-3 Daze


Grixis Delver - Grixis - RUG - Infect - StoneBlade - U/R Delver - 4C - Merfoolk : I am lost... C'est des matchs-up tellement compliqué pour le jeu que j'ai pas réussi à être assez lucide pour fixer mon side de plus je sais que le jeu souffre de solution main-deck et side contre.
Merfoolk j'en parle pas... J'ai limite envie de sortir True-Name tellement ça l'aide...


Merci d'avance !

Modifié par Ami, 19 September 2015 - 17:48 .

[Igor Sedenko]

Salut !

Tout d'abord, sache qu'il n'y a pas de "skill cap" à avoir pour présenter un jeu ou donner ton avis. Du moment que tu expliques tes choix (ce que tu as très bien fait ), c'est forcément intéressant et ça permet aux autres de te répondre (et de profiter de tes réflexions) au mieux.

Ne jouant pas le deck, je me contenterai de répondre que sur ce qui me saute vraiment aux yeux dans la liste que tu proposes.
Dans le MD, je m'interroge sur le choix de tes contres, je note l'absence de snare. Dans la mesure où tu n'as pas toujours la possibilité de faire Delver t1, ce contre n'a franchement par l'air mauvais surtout si tu es sur la draw. De plus, tu joues 4 counterspell, et tu n'as "que" deux dismember et un schackle pour gérer une menace (et jitte certes).
Ce qui est embettant dans l'histoire, c'est que tu n'as pas de menace à 2 (snap n'en est pas vraiment une si on souhaite bien évidemment l'optimiser). Ma question est : en fonction de ta liste, Daze ne te ralentie-t-elle pas trop ton plan de jeu au regard de ce qu'elle t'apporte ? Je pense notamment à l'arrivée de TNN.

Pour ton side, pourquoi 3 blue like ? Tu n'est pas sensible à blood moon. Que crains-tu pour en jouer 3 ? Je pense qu'il y a franchement mieux à rentrer contre les MU qui te pose problème. Ca peut être du bounce de masse, tes fameux null rod (contre elfball, MUD et D&T notamment), 1 shackles supplémentaire, 1 Jace, des images fantasmatiques ...

Pour le side, j'ai souvent le même problème que toi. D'autres personnes seront de bons conseils. Si je peux t'en donner un, prend tes tables de side en tournoi, c'est légal. Ca t'évitera de galérer. Si elles ne sont pas bonnes, tu paufineras ça avec le temps.

[Ami]

Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de répondre.

"J'aime pas" snare en ce moment car j'estime que Spell Pierce est au dessus. Par exemple la polyvalance de Spell Pierce est utile contre Storm, Omni et Miracle ce qui n'est pas le cas de Snare qui est plutôt moyen contre Omni et contre Miracle tu vas contrer que Counterbalance principalement ce que fais déjà correctement Spell Pierce en Early-game. J'ai estimé peut être avec de mauvaises mesures que Spell Pierce était une carte plus polyvalente en l'état actuel du format. Maintenant il suffit simplement d'observer le méta pour se rendre compte que Spell Pierce est pour le moment préféré à Spell Snare c'est un peu un débat sans fin le sujet Spell Pierce Vs Spell Snare.

Hors contexte au sujet de Spell Pierce ou Spell Snare
C'est deux contres différents, ils sont plus au moins forts par rapport à l'autre à l'instant T. C'est simplement un choix à faire, je pense que pour l'instant Spell Pierce est au dessus. Dans ce jeu par contre effectivement l'intégration de Spell Snare peut être intéressante  mais pas au détriment de Spell Pierce. Je pense que ça va bien résumé la situation.

J'ai toujours gardé l'option Snare dans un coin de ma tête j'avoue que pour le moment le contre qui me séduit de plus en plus c'est Flusterstorm.

Ma hiérarchie en ce qui concerne les contres à l'heure actuelle serait : Force of Will - Counterspell - Spell Pierce - Daze - Flusterstorm - Spell Snare. Apres je sais pas si on peut vraiment appliquer une hiérarchie pour ça ^^

La présence de Daze est pour aider Early contre des départ trop violent et pour appuyer le placement "rapide" de cartes importantes comme True-Name Nemesis et j'en passe. Il est vrai que Spell Snare pourrait s'inscrire dans cette idée de calmer le jeu Early mais (Car il y en a toujours un) il n'offrirait pas un bon Back-up pour True-Name Nemesis and co.
Le choix de jouer 3 Daze est simple c'est une pioche plus régulière et en jouer moins impliquerait de plus en jouer IMO.
Je vais essayer de remplacer par Snare par curiosité histoire de voir ce que cela apporte, enfin j'vais réintégrer Snare dans mes cartes à tester c'est certain.
Daze est le contre que je conteste le plus c'est d'ailleurs en partie pour cela que j'ai réduit son nombre, c'est également mon souffre douleur car je deSide souvent la carte. Il y a effectivement quelques interrogations qui trainent autour de cette carte. Pour le moment la raison majeur est pour avoir plus de contre gratuit Early pour permettre de jouer Full-tap et surtout de tenter un bon T3 True-Name Nemesis et d'avoir un back up pour pas s'empaler sur un contre. Donc à la question Daze ne te ralentie-t-elle pas trop ton plan de jeu au regard de ce qu'elle t'apporte ? La réponse est non car elle est également un soutien formidable contre les sorties dégénérés et pour protéger un Delver Early quand le type s’empale sur notre Daze en plus des explications déjà énoncés.

Pour gérer les menaces tu as oublié Echoing Truth (J'ai également signalé que j’envisageais d'en jouer une de plus) qui j'avoue n'a le mérite de gérer que temporairement, mais comme le jeu compte peu de solution cela me semblait indispensable de rappeler la présence de cette carte. J'ai également préciser que j’envisage de plus en plus l'intégration Main-Deck d'une 3eme Dismember donc je m'accorde totalement avec ton "que" 2 Dismember. Il y a un manque cruel de solution Main-Deck pour répondre face aux jeux Aggro et Aggro-Controle, mais j'estime que les solutions potentielles comme Gut Shot, Piracy Charm ou encore Psionic Blast sont pas assez efficaces ou trop lentes pour être intégré Main-Deck. La meilleur solution contre Aggro restera bien souvent d'empiler les True-Name et de s'arranger pour que ça passe d’où l'intégration de Daze dans ce contexte.
Donc à ce sujet je pose une intrigue de plus : Je devrais peut être envisager de sortir le Vedalken Shackles pour un 3eme Dismember ? Qui a le défaut formidable de s'empaler gracieusement sur Decay.

L'absence de menace à 2 c'est pas faute d'essayer. L'un des soucis c'est qu'il y a objectivement rien d'assez solide à mon gout. Pourtant j'ai testé plein de choses comme je l'avais déjà signalé dans mon message précédent ma liste de deck. Du Spellstutter Sprite, Invisible Stalker, Rootwater Thief, Coralhem Commander, Frost Walker, Groundling Pouncer; Voidmage Prodigy au Harbinger of the Tides qui m'avait un peu emballé au départ. Effectivement Snapcaster Mage ne coute pas vraiment 2. Après testes je suis arrivé à la conclusion que Contrer potentiellement était simplement la meilleur chose à faire au tour 2 dans ce jeu à défaut d'avoir des menaces louables à proposer.

Pourquoi 3 blue like ? Que crains-tu pour en jouer 3 ?
Parce que Red.Deck c'est souvent compliqué dans un premier temps. Ensuite beaucoup de jeu s'amuse à jouer du Red Like main deck et encore plus à les sider donc c'est pour s'inscrire dans cette idée c'est pas forcement la meilleur option en side je l'accorde, c'est un peu le jeu du pas très malin. Ensuite c'est souvent bien meilleur que Dismember pour faire la course contre des jeux à base de Young Pyromancer. C'est en partie contre UR.deck, le rouge est actuellement une couleur présente pour principalement 4 cartes que le jeu à du mal à gérer Red Elemental Blast, Pyroblast, Young Pyromancer et Lightning Bolt (La moins menaçante sur papier mais elle permet souvent de perdre la course). Dans l'idée, quand l'adversaire te fait un T1 Delver T2 Pyro tu as franchement pas envie de Dismember le Pyro...

Je suis pas venu vendre le jeu en pensant que c'était Teh New deck pour casser le format, je précise que c'est pas une réponse en réaction à ton message. Ce jeu est Anti-Controle Anti-Combo (Enfin il essaye et je pense qu'il y a encore des paufinements à faire), si je voulais taper sur Aggro ou avoir une chance de passer ce genre de jeu, on sera tous d'accord à l'unanimité qu'il faut splash une ou deux couleurs. Ce choix de jeu est du suicide dans un format qui compte +30% d'Aggro et d'Aggro-Contrôle ? Probablement que la réponse est oui pour beaucoup de monde.
Les solutions Anti-Aggro sont là pour cacher la misére comme je l'ai expliqué avec le Vedalken Shackles, c'est en side que je pense qu'il est plus judicieux de trouver des solutions que Main-Deck. IMO
La meilleur solution contre Aggro avec ce jeu c'est de faire la course plutôt qu'essayer de bouibouiter avec des moyens de gestion plutôt faible. Je pourrais intégrer peut être des Ratchet Bomb Main deck il est vrai.

L'idée de demander de l'aide s'incrit dans la continuité de ta remarque sur la table de side c'est dans cette optique que je souhaite m'orienter et que je vous sollicite.

Modifié par Ami, 20 September 2015 - 18:38 .

[Ami]

Mise à jours du jeu depuis le départ de Dig.

Vue d'ensemble : http://www.magic-vil...deck.php?428738

4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
10 Island

4 Delver of Secrets
4 True-Name Nemesis
2 Snapcaster Mage
2 Vendilion Clique

2 Back to Basics

4 Counterspell
4 Force of Will
3 Spell Pierce
3 Spell Snare // Flusterstorm

4 Brainstorm
4 Ponder
1 Fact or Fiction

2 Dismember
2 Echoing Truth
1 Umezawa's Jitte

SB:  3 Flusterstorm
SB:  2 Surgical Extraction
SB:  2 Divert (En teste)
SB:  2 Ratchet Bomb
SB:  2 Pithing Needle
SB:  1 Back to Basics
SB:  1 Hydroblast
SB:  1 Vedalken Shackles
SB:  1 Blue Elemental Blast

Back to Basics réintégration Main Deck.
Divert en Side c'est principalement contre Abrupt Decay qui semble plus présente que jamais.
Spell Snare ou Flusterstorm, pour le moment j'opte pour Spell Snare car la carte est plus polyvalente.
Vedalken Shackles est relayé en Side je préfère la polyvalence de Echoing Truth.

Modifié par Ami, 07 October 2015 - 13:02 .