603 réponses à ce sujet

[Mizouille]

No soucis Tafit, j aime bien aller a contre courant et provoquer un debat. Faut pas s en formaliser au contraire. C est toujours EV+ de lire des avis detaillés et contraires a ses raisonnements/idees recus. C est souvent se que je cherche a provoquer. C est un bon moyen d apprendre, de corriger ces erreurs ou de faire evoluer un build. Le but d un forum quoi ^^

En particulier sur des sujets/idees de pro qui deviennent vite le standard alors que quand je mate leurs streams, j ai du mal a leur accorder du credit (genre la video de pascal qui dit plein de trucs pertinents mais que j ai aussitot drop en voyant son side in /out contre maverick, ou encore les streams de ewlondon pre ban que j ai mis en avant 1 ou 2 pages plus tot, truffées de trucs chelou voir mauvais mais bien recompensé en top deck et surtout en bonnes rencontres).
Bref j ai beaucoup de mal a prendre un truc pour argent comptant quand la mise en pratique est bancale malgré les resultats. C est pas comme si c etait les recommendations de Matt Nass pour combo ou Mechint pour miracle ^^

Pour revenir a leur versions, il y a un autre truc que je trouve un peu etrange pour la game 1. Avec cabal et unmask servant principalement de discard thon, je trouve le nombre de thons un peu faible en comparaison du nombre de discard outlet. Comme dit Dindon, trop de discard tue le deck. Autant j aime bien avoir plusieurs copie de thoughtseize en main, c est low variance: on est sur d etre efficace contrairement a cabal et on ne fait pas de card disavantage contrairement a unmask. Bref j ai decidement cette impression que cette version stress la variance pre reanimation pour la reduire post reanimation (heu plutot post grisel)

[mechint]

Citation

Bref j ai beaucoup de mal a prendre un truc pour argent comptant quand la mise en pratique est bancale malgré les resultats.

j'aime bien cette phrase , c'est très vrai dans l'ensemble .Ca arrive à des decks nuls de gagner un pro tour ou de faire top 8 d'un gp . Ou même d'avoir épisodiquement de bons résultats du fait de sa popularité .A l'image de storm en legacy ou Jund en modern .

Cela dit .On à beaucoup de Pros qui ont bossé sur le deck plusieurs semaines en vu du pro tour et ont stick sur la version d'ewlandon , ce n'est pas sans raison . Pour avoir essayer les listes à la " dindon " et celles d'ewlandon j'ai obtenu un winrate bcp plus élévé avec la seconde . Cabal therapy en g1 c'est franchement meilleur que thoughteize dans ce deck . je vous link ci dessous un excellent article de lucas esper berthoud qui à joué le deck au pro tour .

https://t.co/KqycHrOcmE

[Mizouille]

Merci Mechint pour le link.
Je ne sais pas si beaucoup de pro ont planché sur le deck, celui de l artcile n y a pas passé plus de quelques jours en tout cas. Se focusant certainement plus a maitriser la liste de ewlandon qu'a l optimiser. (D ailleurs il le precise lui meme qu il a enchainer les missplays et fait un mauvais resultat avec le deck)

Oui c est tres probable que la liste de ewlandon offrent un meilleur win rate qu une liste dindon. Je ne pense pas que cabal en soit la raison. Le mulligan et le game play entre des listes avec ou sans ssg sont tres differents, surtout post side. Perso je considere que c est 2 decks differents (les micro decisions des deux decks ne sont pas les meme)

Mais je reste intrigué par cabal et cherche un moyen de l optimiser. Tout comme leur side, qui reste pour moi, leurs choix les plus discutable (thon hexproof et wear/tear notamment).

Pour le maindeck:
je reduirai le nombre de cabal a 2 voir 3. J en garderai un certain nombre, pas pour le coté preservation de PV ou defonce main post grisel, mais pour se garder des opportunités de tricks avec ashen, tyrant et elesh, qui dans certaines configurations (quand on est derriere) doivent etre un vrai plan de jeu.
Je monterai la densité de creature en rajoutant un sire (voir egalement un titan B mais c est chaud au niveau des slots et c est dependant du meta attendu). Ma preference pour sire over iona est pour son coté sauvetage de situations desesperées avec son interaction avec tyrant. C est un peu le meme raisonnement que avec cabal, tyrant + sire est un vrai plan de jeu dans certaines configurations ingagnables. Puis c est un bon truc a rea rapidement contre combo (et agro), qui je trouve manque dans les listes actuelles.

Pour le side:
Cryptbreaker me semble vraiment fort dans plein de situations. En plus de donner un chouilla de value a cabal, a mon gout il permet d envisager un side reactif. C est deja plus facile de top deck un wear/tear quand on a un draw engine sur table (Apres je doute beaucoup de l efficacité de se plan de side. J ai l impression que souvent les calice, leyline et cage sont joués par des decks rapides qui laisseront peu de temps pour abuser de cryptbreaker et draw nos solutions...).

J opterai plus pour un plan de side qui contourne la hate. Sneak attack me semble exclu sans ssg. Showtell rajoute une couleur et n est pas ouf contre quelques matchups. Je me tournai plus pour gambit en prenant un plan de jeu post side avec des lignes de plays lentes et secure afin de: 1-discard surgicale et contres pour passer une rea, 2-discard les kill et gestion pour developper cryptbreaker, ou 3-discard les creatures adverse pour passer un gambit. Dans se plan de jeu, cabal doit prendre une vrai value (et ne doivent pas etre side out) car avec une bonne densité de discard, hit 2 ou meme juste 1 carte devient bien plus consistant. Mais c est surtout la ligne de play suivante qui me fait de l oeil: discard creature du mechant, la reanimer pour flashback cabal et ainsi faire place net pour gambit (ligne de play qui s accorde particulierement bien avec les mulligans agressifs de nos mechants)

[Mizouille]

La liste que je compte tester si l occaz se presente:

14 lands
4 petal, dark

4 chancellor, grisel
1 tyrant, ashen, sire

4 reanimate, exhume, dead

4 entomb, faithless

3 unmask
2 thoughseize, cabal

Sideboard:
3 cryptbreaker
4 gambit
1 iona, elesh, titan B, ashen, archont, coffin purge
2 thoughseize

Un truc du genre a pauffiner en fonction des side in / out.
J ai mis moins de unmask a cause de leur forte perte de value en game post side (game play moins all in où le card disavantage peut etre trop penalisant face a la grande variété de reloutitude de nos mechants). Apres le carré est certainement necessaire pour passer les calice decks...

[Dindon]

Pas mal tout ça. Je sors d'un trial que j'ai complètement perdu lol
Mais mais.. j'ai pu tester cabal et gambit et pour compléter ce que dis mechin. Une non perf sur un tournois ne veut pas dire que la version est nulle. Lol. J'étais surtout pas assez réveiller et j'ai fais un nombre de missplay degeulase .
Par contre j'aime bien ma nouvelle version:
En gros j'ai 4 ssg et j'ai réussis à caler
2 cabal
1 ashen
Maindeck
Post side j'ai 4 gambit et 2 cabal en plus
C'est bien cool
C'est toujours jouable et vu le nombre hategrave c'est indispensable.
Du coup comme pour ta liste mizouille il reste un pb assez joué priest. ..
Je réfléchis à des solutions efficaces...

[Mizouille]

Oui priest devient l horreur n°1, c est le prix de cut brutality. Apres c est un t2 donc c est pas le plus relou. Du moins contre d&t. Contre miracle ou stoneblade, c est pas la meme (et tu ne veux ni brutality, ni abrade contre eux...)

Post side, tu te fixe a combien de discard pour assurer les gambit ?

[Dindon]

4 unmask
4 cabal

Et je me pose des questions sur brutality...

[Dindon]

Salut. Quesque vous pensez de Ingot Chewer?
Calice
Trinisphere
Piegepond
Needle

[Mizouille]

Je pense que je prefere abrade pour la polyvalence, donc...

Pourquoi needle ? T es plutot content si ton mechant les rentre non ?

[Dindon]

Sur grisel ça peut faire une game. Mais c'est vrai que c'est pas dingue.

[Mizouille]

Oui needle est tres marginale voir total useless. Peu de matchup peuvent se permettre de rentrer needle avec la capacité de race grisel.

Pour gerer piegepont, on a tyrant et ashen qui doivent etre suffisant.

Pour trinisphere, c est un ccm de 3 et ca ne fait pas game. J aurai tendence a pas en tenir compte. Juste garder un deck post side rapide avec le carré de daze angel.

Pour calice, le plus relou. Soit c est un deck rapide (genre eldrazi) et je prefere miser sur une sortie rapide (unmask, brutality), avec un plan B. Soit c est un deck un peu mou (genre moon stompy) et on peut se tourner sur du reactif (abrade, grudge, explosif...) mais je prefere quand meme garder un post side rapide avec de la discard thon contournant calice.

On a aussi grafdigger cage. C est rarement joué en plus de x1 et c est souvent dans des jeux rapides/tempo. Je ne pense pas qu on ai trop le temps de piocher un side reactif contre ces decks, et t as pas envie de rentrer mass truc pour gerer une ou deux cartes. Je prefere encore avoir un post side rapide avec un plan B.

[Rocco111]

Très intéressante analyse que vous nous fournissez, les mecs.

Je voudrais juste ajouter à la liste de Mizouille une carte que je trouve un poil relou quand même : Silent Gravestone.
Ironiquement, la carte est devenue une des meilleures cartes de side de Dredge, contre pleins de decks mais aussi contre nous. En effet, ils ne subissent aucun effet négatif alors que pour nous, à part Exhume, on l'a dans le baba (sauf si on dispose d'un plan post-side type Gambit, S.A. ou hardcast). J'ai pas eu trop l'occasion de voir la carte représentée dans beaucoup d'autres decks pour l'instant mais je pense qu'il est bon de la mentionner aussi.

Et donc, pour alimenter la discussion, je pense qu'effectivement, le Plan B est toujours important lorsqu'on construit le MD et le SB. Depuis longtemps (quasi toujours en fait), je privilégie les sides transfo car je préfère laisser des cartes mortes dans les paluches de mes adversaires plutôt que d'essayer de monter une usine à gaz et/ou espérer toucher mon "anti-hate". Cela reste une approche perso mais je suis justement ouvert à toutes suggestions que vous pourriez avoir.
A l'heure où j'écris, je ne joue quasi plus en Leg IRL (faute de temps et de joueurs) mais je joue volontiers sur Cocka. Là, je joue avec S.A. en side mais plus ca va, plus je suis tenté de passer sur un side Gambit en renforcant la discard post-side justement.

[Dindon]

Je suis à 300% d'accord avec toi ROCCO! Le plan B est vraiment trop efficace, perso je joue entre 2 et 4 gambit post side... ca fait le café. Surtout avec la discard qui va bien. Ca marche contre tout les decks... je dis bien TOUS les decks!
Et comme le dis notre ami SWAMP, au pire on rate un gambit qui lui permet de poser une bête..; on recommence le tour d’après

Pour Silence Gravestone, j'ai pas encore vu la carte. Mais j'ai effectivement pensé qu'on pourrait s'amuser avec :  shallow grave, corpse dance etc ..

Modifié par Dindon, 03 September 2018 - 22:04 .

[Dindon]

Quesque vous pensez de darkblast pour gérer priest? Sickening dreams?

[Zilozilo7]

Priest c'est une 2/2, du coup c'est pas ouf avec blast, qui serait plutôt fort sinon ! sick dreams ca ressemble à firestorm pour 2 mana non ?

Modifié par Zilozilo7, 04 September 2018 - 11:53 .