945 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Pour la manabase caverne est loin d'être obvious. C'est juste que le deck demande 15/16 sources de mana bleu. Avec le nouveau lord trop de cartes demandent UU. Et tant qu'à jouer 3/4 îles supplémentaires autant qu'elles rendent nos folks incontrables. Caverne c'est surtout fort contre daze, parce que là du coup ça fait pas plaisir de se faire dazer son LOA contre TT qui ne joue qu'avec 2 lands.

Pour wasteland je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Rien que pour maze/caverne (kotr incontrables...) je veux en jouer. C'est sûr que Folk ne fait plus de denial comme quand stifle était joué. Cela dit je vois pas en quoi wasteland x4 serait plus discutable qu'il y a un an alors que stifle n'était déjà plus jouée. On a déjà une base solide du deck, inutile d'aller faire les génies à tout vouloir changer.

Chalice je dis ça sans test mais ça me semble juste affreux et antisynergique avec les cartes du deck. Qui plus est non les liste de folks que je vois perfée ne jouent pas de chalice mais sont plutôt ultra classiques...

Citation

Attention aux tricks Vial/Reejerey les mecs. Si vous faites ça en tournoi, j'appelle direct un arbitre pour illégal play

En effet, il faut caster un spell d'ondin pour le Reejerey.

Je dis ça car vos propos ne sont pas clairs.

J'allais le souligner vu que j'ai lu des trucs louches dans plusieurs posts aussi. Vial n'active pas reejerey vu qu'elle met en jeu. Donc les eot trix reejerey ça ne marche pas, et le je crache ma main à la fiole non plus bien qu'on puisse faire plusieurs activation de fiole en jouant des ondins de sa main.

[Jorox]

Tout comme Malhorn l'explique on peut mettre cavern, car si on doit mettre 15 sources de mana bleus, il vaut mieux jouer 12 ile + 3 cavern que 15 ile. En testant les cavernes, je les trouve vraiment utiles contre de bons decks du format qu'on rencontrera à coup sur au GP : Tresh, Bant, UW Miracle...Donc moi je les jouerai sans problème.

Pour le coup du Reejerey, c'est mal dit dans mon post, bien evidemment qu'il faut caster un ondin pour que la capacité se déclenche, Eveil tu as raison de le repréciser pour ceux qui ne connaissent pas bien la carte.

Pour revenir aux terrains, je me suis mis à tester seulement 19 lands + 4 vial :

12 ile
3 caverne
4 wasteland

J'ai beaucoup testé avec cette config et je mulligan plutôt rarement, mes sorties sont régulières et vraiment aggressives.

Pour les contres je joue 4 fow + 4 daze (qui justifie d'autant plus les 4 waste, mais j'ai déjà argumenté la dessus, je jouerai jamais moins de 4 waste, pour moi Waste > Mutavault)

Pour compenser le manque des muta, je joue beaucoup d'ondins, du coup le fait de jouer un land de moins, me fait moins faire de full, et j'ai toujours masse bête, ce qui est indispensable dans ondin, il en faut généralement 3 en jeu en moyenne pour être bien.

Il me restait 2 slots, j'ai testé différentes cartes, spell pierce (je l'ai trouvé pas très utile de base globalement), jitte (un poil land, mais c'est vrai qu'avec image et stoneforge en jeu on peut le tuto) et puis dismember, et franchement même si on la traversée des iles, c'est toujours bien de pouvoir gérer une bête adverse, une stoneforge qui va chercher batterskull par ex, un grim lavamancer qui va nous pourrir, ou contre maverick c'est vraiment fort, donc je suis resté sur 2 dismember.

Je vous propose un liste qui se rapproche vraiment de ce que je vais jouer je pense:

4 cursecatcher
4 silvergill
4 commandant casque corail
4 lord of atlantis
4 Maître du trident de perles
4 merrow rejerey
3 phantasmal image

4 aether vial

4 fow
4 daze
2 dismember

4 wasteland
3 cavern of souls
12 ile

[RBS]

19 lands MER IL ET FOU
ta liste est bien Jorox mais 19 terrains je pense que tu seras parfois short en mana

Vlad83 j'aime pas trop utiliser force dans ce deck car ca fait souvent pitcher de précieux ondins...

Pour éviter de s'éparpiller, on devrait définir la structure "core" du deck, les cartes qui remportent tous les suffrages.
Pour moi l'ossature c'est :

15 sources U
4 Wasteland

4 Cursecatcher
4 Lord of Atlantis
4 Master of the Pearl Trident
4 Silvergill Adept

4 AEther Vial
3 Force of Will
3 Daze

soit 45 cartes communes.
Les questions pour remplir le deck sont :

1) Manabase
1a) comment se composent les 15 sources U
1b) Mutavault

2) Les autres ondins
2a) Merrow Reejerey
2b) Coralhelm Commander
2c) Phantasmal Image

3) Les autres spells
3a) La 4ème Force of Will
3b) La 4ème Daze
3c) Dismember
3d) Chalice of the Void MD

4) possibilité de splash noir

Tout ca pour peut-etre, atteindre un build optimal..

[LeNainDjardin]

Quid de Jitte et Standstill MD ?

[Malhorn]

Citation

3) Les autres spells
3a) La 4ème Force of Will
3b) La 4ème Daze
3c) Dismember
3d) Chalice of the Void MD

J'ajouterais jitte et spell pierce dedans, cartes que je jouerais toutes deux avant chalice pour ma part. Jitte remporte clairement le suffrage, je ne vois pas d'arguments pour ne pas en jouer 2. Spell pierce est plus délicat à évaluer du fait qu'ondin est pas là pour garder du mana up, surtout avec coralhelm.

[FruFru]

Je vois même pas pourquoi on parle de jouer que 3 FoW dans un deck Tempo.

Je vois pas non pourquoi on parle de pas jouer Mutavault. Depuis quand on rajoute 3 sources de U juste pour 4 cartes qui coutent UU en plus?

[Aegnor]

Je suis entièrement d'accord avec toi frufru!

[RBS]

FruFru, le 06 July 2012 - 20:14 , dit :

Je vois pas non pourquoi on parle de pas jouer Mutavault. Depuis quand on rajoute 3 sources de U juste pour 4 cartes qui coutent UU en plus?

Sakimmd, le 27 June 2012 - 12:30 , dit :

Avec ce nouveau spell à double U il impérativement des sources U, que ca soit cavern ou ile. Je dirai qu'il faut en jouer minimum 15 en théorie... or si on veut caser 4 waste, 4 muta, ca nous fait monter à 23 land déjà! Donc il faut probablement cut dans les lands incolore... mais mutavault et waste quoi, c'est aussi la force de merfolk d'avoir accès au meilleur manland. Bordel il est relou à builder ce deck maintenant

Voila sur quoi on s'appuie pour dire qu'il faut 15 bleus (a priori je pense que ce joueur sait de quoi il parle)

[Aegnor]

Je viens de faire un petit calcul sur la manabase. Le nombre de daze par rapport au nombre d'îles et le nombre de sources de bleu nécessaires pour les lords. Dites-moi ce que vous en pensez.

Fréquence de toucher une carte en quatre exemplaires dans sa main de départ : 60/4=15 donc 100% sur 15 cartes donc 1 chance sur 2 sur 7.5 cartes, ce qui s'arrondit à la main de départ
Toucher une carte en trois exemplaires : 60/3=20 100% sur 20 cartes arrondi à 21 donc 1 chance sur 3 dans la main de départ
une carte en deux exemplaires : moitié du premier calcul donc 1 chance sur 4
une carte en un exemplaire : moitié du deuxième calcul donc 1 chance sur 6
Donc 4 cartes : 1 chance sur 2
     3 cartes : 1 chance sur 3
     2 cartes : 1 chance sur 2
     1 carte  : 1 chance sur 6

Jouer 4 cartes = 1 chance sur 2 d'en avoir une en main de départ. Donc 8 îles = environ 100% de chance d'en avoir une en main de départ (8 cartes est d'ailleurs le nombre de tour 1 du deck, et on voit qu'il fait pratiquement tout le temps t1 fiole ou t1 curse). Mais pour être absolument sûr d'en toucher une en main de départ, rajoutons 50%. 150% de chance d'avoir une île en main de départ = 12 îles. Le nombre d'îles qu'ont toujours joué les listes d'ondins.
12 îles pour 4 dazes, donc 3 îles par daze, donc 9 îles pour 3 dazes, que l'on peut arrondir à 10 îles si on veut.

Maintenant le nombre de sources de bleu pour jouer 12 ondins à UU : loa, master and commandant (mais non, pas le film)
On veut pouvoir jouer notre ondin à UU le plus tôt possible sans être gêné par notre manabase. Le plus tôt possible, c'est donc au tour 2, donc 8 cartes en main au minimum. Donc 2 bleus sur 8 cartes, donc 1 bleu pour 4 cartes. 60/4=15 sources de bleu comme dit plus haut. MAIS t2 on peut avoir 9 cartes en main si on est sur la draw, jouer silvergill, jitte ou calice pour ceux qui le jouent (car calice a besoin d'être posé le plus vite possible, limite avant tout autre priorité), avoir fait un coup de waste ou être passé hors tempo à cause de daze, et on peut avoir posé une fiole t1 qui nous permettra de toute façon de poser nos ondins à UU.
Donc on peut augmenter ce rapport à avoir 2 bleus sur 10 cartes au lieu de 8 cartes, donc 1 bleu sur 5 cartes, donc 60/5 = 12 sources de bleus dans le deck. Coupons la poire en deux, je propose donc 13 sources pour être raisonnable.

Jouer 3 dazes et 12 lords UU permet donc de garder une manabase constituée de 10 îles + 3 cavernes. Ce qui nous laisse 7 lands pour le reste. Et on peut rajouter un 21e land pour faire 4 waste 4 muta, voire retirer une île de la liste pour faire des lands en 9 3 4 4 ou retirer une caverne pour faire 10 2 4 4 sans pour autant foutre en l'air la manabase.

Si les calculs sont justes.

Modifié par Aegnor, 06 July 2012 - 21:53 .

[Jorox]

FruFru, le 06 July 2012 - 20:14 , dit :

Je vois même pas pourquoi on parle de jouer que 3 FoW dans un deck Tempo.

Je vois pas non pourquoi on parle de pas jouer Mutavault. Depuis quand on rajoute 3 sources de U juste pour 4 cartes qui coutent UU en plus?

Si tu joues 12 ondins à 2 bleus, il te faut impérativement une fiole (qui passe) ou 2 mana bleus quasiement obligatoirement dans les premiers tours de jeu. Même en jouant tout seul et en tirant des mains il est facile de se rendre compte que 12 mana bleus est insuffisant.

Et il faut pas s'appeler Pierre Sommen pour le déduire rapidement.

[Malhorn]

Citation

Je vois même pas pourquoi on parle de jouer que 3 FoW dans un deck Tempo.

Je vois pas non pourquoi on parle de pas jouer Mutavault. Depuis quand on rajoute 3 sources de U juste pour 4 cartes qui coutent UU en plus?

Pour les FOW ça se discute bien que je ne me sens pas d'en couper perso.

Pour la manabase elle a été construite à la base avec 12lands U vu qu'on jouait port rishadan puis mutavault et waste avec pour contrainte seulement un sort double coloré à savoir Lord of Atlantis.
Par la suite Coralhelm a été édité et a complètement relancé le deck (logique vu que c'est probablement une des meilleures bêtes du paquet). A ce moment on a commencé à ressentir quelques gênes sur les sources U. Pour ma part je jouais 13 îles alors pour y palier.
A présent Folk va se mettre à jouer un nouveau lord en x4 coûtant UU. Donc le shell va jouer 12 bêtes à UU et il devient donc primordial de les aligner le plus tôt possible. Testes un peu le jeu et tu t'en rendras compte très vite promis. Sinon c'est que t'es un sacré chattard.

[Herlinus]

Personnellement je ne me sent pas non plus de couper une fow ni une daze, c'est notre but d'obliger l'adversaire à jouer autour et tenter de l’empaler au passage.

Ensuite pour les 15 source ça m'a l'air le bon nombre, j'ai jouer ondin pendant plus d'un an et même avec les anciennes version ( post gros steack 4/4 vol ) je trouvais 13 îles trop court.

Par contre pourquoi stifle a été écarté aussi vite ? les cibles sont plus que nombreuses. Protéger ses caverne vs tempo tresh ou contrôle est loin d'être mauvais.

Enfin pour le moment les calices n'ont pas une tête de winner à mon avis ( en tout cas pas main deck ) et encore moins dans mes version car je jourais au moins spell pierce.

[Mickael]

Aegnor, le 06 July 2012 - 21:45 , dit :

Fréquence de toucher une carte en quatre exemplaires dans sa main de départ : 60/4=15 donc 100% sur 15 cartes donc 1 chance sur 2 sur 7.5 cartes, ce qui s'arrondit à la main de départ
Toucher une carte en trois exemplaires : 60/3=20 100% sur 20 cartes arrondi à 21 donc 1 chance sur 3 dans la main de départ
une carte en deux exemplaires : moitié du premier calcul donc 1 chance sur 4
une carte en un exemplaire : moitié du deuxième calcul donc 1 chance sur 6
Donc 4 cartes : 1 chance sur 2
     3 cartes : 1 chance sur 3
     2 cartes : 1 chance sur 2
     1 carte  : 1 chance sur 6

Non ca ne marche pas comme ca ce serait trop facile
ca marche que si le mélange est "parfait" (cartes parfaitement bien répartie)
Dans la pratique, c'est carrément différent, la preuve, il est possible que tu ne touches pas de fiole (c'est un exemple) alors que t'es au tour 10 (ca depasse les 15 cartes piochées de ton deck)
Si tu veux vraiment faire des calculs de proba, livre de maths de terminale S (moi je connais plus trop tout ca )
1 chanche sur 2 d'avoir la fiole en main de départ??? Oula y a d'autres erreurs je pense (ou alors j'ai mal lu, ou alors j'ai mal compris ta démo ou peut etre bien que ce n'est pas tres clair)

Bon vous parlez de la manabase, pourquoi pas, mais pour un deck MONOCOLORE qui cherche à se remettre dans le bain, je ne pense pas que ce soit la priorité, il y a des pbs plus urgent que ca, surtout qu'on adapte la manabase en fonction de ce qu'on joue et de comment on le joue. Il faut donc, selon moi, revoir l'identité du jeu.
Qu'est ce qu'on cherche vraiment dans un deck merfolk? De l'aggro, on en a. Du controle, on en a aussi. Quel type de controle? Removal, contres, pioches, tempo.... on a acces (plus ou moins) a tous ca. Maintenant, qu'est ce qu'on veut vraiment faire a coté, ie comment veut on gagner? En assurant la partie aggro sans reellement tenir compte de l'adversaire, ou alors le gener un max tout en essayant de le submerger de creatures (partie moins aggro quand meme)
Une fois l'identité du deck défini, je pense que vous pourrez mieux discerner quelles cartes doivent rester ou sortir du paquet (par exemple, reejerey suire, doit il etre jouer ou pas)

Mon avis est de le jouer car ca vole des games d'engager ou de dégager n'importe quoi ( par exemple, on joue un ondin avec la fiole qui est engagée, on joue un ondin de la main qui provoque le dégagement de la fiole puis on rengage la fiole pour jouer un 3e ondin... ca peut aider des fois , on peut aussi dégager la caverne des ames pour rendre un 2e ondin incontrable, on peut engager le gros thon qui nous empeche de gagner.... bref plutot utile)
Sinon, pourquoi ne pas mettre Coralhem en 2 ou 3 exemplaires grand max? Cette carte individuellement assez forte à pour défaut de ralentir le paquet (pourquoi la montée de niveau n'est pas jouable comme un éphémere :'(??? ), ce retrouver avec 2 coralhem en main de départ, c'est carrément moins fort que 2 LoA AMHA

[FruFru]

J'avoue que, si on joue moins de Coralhelm, non seulement on gagne un peu de tempo, mais on pourrait aussi jouer peut-être une source U en moins?

Si vous avez raison pour les 15 sources U, on pourrait peut-être passer à 14 dans ce cas là? On peut VRAIMENT jouer ce deck sans Mutavault?


EDIT: Avec une liste un peu comme ça;

4x Aether Vial
1x Umezawa's Jitte (beaucoup de Stoneblade dans ma méta, obligé de le jouer avec Image)

2x Coralhelm Commander
4x Cursecastcher
4x Master of the Pearl Trident
4x Lord of Atlantis
4x Merrow Reejerey
3x Phantasmal Image
4x Silvergill Adept

4x Daze
4x FoW
2x Dismember

2x Cavern of Souls
12x Island
2x Mutavault
4x Wasteland

Modifié par FruFru, 07 July 2012 - 00:08 .

[samman]

Aegnor, tes calculs ne  sont pas bons.
Tu as toi meme observé que avoir 8 iles dans un deck était loin de te garantir d'en avoir une en main de départ.
Voici le lien vers un fichier de stats que j'ai fait :
http://www.legacy-fr...?showtopic=5382

Le bon raisonnement, c'est de considérer les chances de ne pas toucher les cartes. Dans l'exemple de 8 iles MD, tu as 52 cartes non ile sur 60 cartes. Les probas de ne pas toucher d'ile sont :
52/60 pour la premiere carte, il te reste un paquet de 59 cartes, dont 51 ne sont pas des iles donc :
51/59 pour la seconde,
50/58 pour la troisième....
46/54 pour la septième.
Tu multiplies toutes ces probas et ça te donne la proba de ne pas toucher d'ile en piochant sept cartes : 34,6%
donc, en packant huit iles MD, tu as une proba de 65,4% d'en avoir au moins une en main de départ.

Autant dire que c'est tres insuffisant . Un type de carte en 12 exemplaires est le chiffre minimum issu de l'experience pour raisonnablement esperer en chopper un en première main.