1164 réponses à ce sujet

[Dorn]

Bon je vais tenter de formuler ça plus explicitement alors.
Oui Maverick est un deck de métagame, un deck qui n'a quasi aucun moyen de piocher hormis sylvan se doit de pouvoir répondre à un maximum de situations de façon équilibrée.

Analysons donc le méta actuel :
les decks to beat sont Tempo Tresh, Sneak Attack, Esper Blade, UW miracle et Maverick.
De plus les decks tribaux comme gobelins et Merefolk font leur retour.

A partir de là on vas en tirer les constats permettant de jouer telle ou telle carte.
Thalia n'est pas conçue que pour battre Storm à la une, Thalia est également une arme puissante contre les decks bleus, que ce soit combo ou controle. payer 2 pana un BS/Pondeer.preordain est une vraie plaie, ne plus pouvoir jouer Daze ou Fow Full tap est également atroce pour des jeux tempos. Payer 2 mana une bolt ou un stp juste pour dégager Thalia qui sert de cette façon de paratonnerre est là encore horrible pour nos adversaires.
Quant à Sneak devoir payer un mana de plus pour tous ses sorts, ça lui fait perdre une clock considérable et nous donne du temps pour trouver une Knight/Karakas voire gaddock/qasali.

Donc on vas résumer clairement, couper Thalia du main deck montre une méconnaissance du méta ou une incompréhension de la carte.

Ensuite :
A l'époque le méta était effectivement bipolaire et Apo a parfaitement résumé la situation.
Maintenant le méta s'est diversifié, donc faut s'adapter.
SFM est parfaite contre tribal, c'est loin d'être mauvais en mirror, ce n'est juste pas une carte à poser T2 si on a mieux à poser.
Batterskull offre un plan de jeu correct contre la majorité des decks actuels, même contre miracle avoir une bete qui revient est très bien. Contre Tresh c'est lent mais si ça passe et que ce n'est pas rapidement géré ça fait game.
Ca permets de faire la course contre un Grisel le temps de trouver une solution. Ca bloque le batterskull adverse la encore le temps de trouver une solution. Ca permets de faire la course contre les tokens (belcher, dredge) ou au moins de tenter de faire la course.

En ce sens je pense vraiment que SFM doit faire son retour dans maverick.


Sinon Ajani est un arpenteur certes puissant mais qui ne fait rien tout seul, or UW miracle et esper rasent le bord de maverick, donc faut des arpenteurs fort contre controle qui peuvent se protéger tout seuls, en ce sens Garruk Relentless et Elspeth Knight-Errant sont les meilleures solutions et doivent donc figurer dans les 75.

[littlefinger]

@choobak

La carte n'est bonne que lorsque tu es déjà en bonne position. Elle ne se protège pas elle même, et ne fait rien sur un bord vide. J'aurais donc tendance à dire que c'est du win more.

@Dorn

Sincèrement, j'aime pas spécialement faire étalage, mais j'ai d'excellents résultats sur les deux dernières années sur les tournois que j'ai effectués sur paris, et il y a pas beaucoup de monde en dehors de nos monstres sacrés qui sont plus réguliers que moi. Et cela avec des decks aussi variés que maverick, storm, divers jeux blades, nicfit, dredge, painter, tempo grixis. Je pense au contraire avoir une vision très bonne du metagame. Maintenant, il me parait évident que tu n'as pas du tout compris ce que j'ai voulu dire (et tu n'es pas le seul visiblement). Tu réponds sur pourquoi Thalia est une bonne carte (on est tous les deux d'accord sur ce point, la carte est excellente), alors que je parle de pourquoi je préfère jouer d'autres cartes excellentes à sa place actuellement en MD.
Encore une fois, il n'y a pas qu'un seul build qui fonctionne pour un jeu comme maverick, il y a plusieurs approches possibles et qui marchent (et les versions vial sont actuellement sous jouées par rapport à leur potentiel). Tout est question de synergies. Prend la liste du chtit, tu jouerais thalia dedans ? non hein. Et pourtant la carte est excellente non ? Voilà j'espère que tu comprends maintenant ce que je cherche à dire depuis le début.

Modifié par littlefinger, 18 July 2012 - 11:06 .

[OrGy]

Tribal est responsable partiellement du retour en grâce de SFM, tout comme l'avènement de Terminus comme mentionné plus haut.
Je pense aussi que le large retrait de Grove/PF dans les listes (Thalia oblige) est à prendre en compte :
Auparavant le Mirror se jouait sur qui allait activer Grove/PF en premier (GSZ => KotR est un bon début pour aller fetcher Grove) et SFM avait un impact réduit (Batterskull => Je te shoote SFM alors / Jitte => Je te shoote la créature que tu allais équiper alors).
Avec Thalia dans les listes actuelles, SFM reprend du lustre, d'autant que Jitte + Thalia forme un duo assez convaincant.

[Dorn]

Je suis désolé, mon ton ne se voulait pas aggro, mais faire étalage de résultats ne justifie rien. Moi aussi je sais à peu près jouer et je gagne des tournois
Thalia est une carte de MD même pour les versions Vial, vial est cependant actuellement une mauvaise idée tant gsz a remplace la carte, ça a été débattu des 100aines de fois je ne reviendrais pas là dessus.

Oui la liste du Chti lorrain est bonne, et oui Thalia n'est pas une carte de MD dedans, mais c'est uniquement parce que sa liste splash noir et a remplacé Thalia par de la discard, en blanc il n'y a aucune carte qui fasse le même travail que Thalia, donc envisager de couper Thalia du MD d'une liste de GW Maverick est à mes yeux une hérésie. Aucune liste comptétive de GW maverick (je précise GW) ne la coupe, je ne dois donc pas être le seul à penser cela.

[littlefinger]

Voilà un commentaire sur thesource, du créateur du deck, M@verick, sur thalia au sujet de TT (post 2789 du topic dédié) :

Citation

In theory, thalia is the perfect card against RUG tempo. But i didnt find that good when I tested, specially being on the draw. If your opponent has battlefield advantatge, playing thalia is a bad idea, because is hardest for us resolving a solution against his creatures: stp, GSZ, jitte... the opponent just need to defense his advantate to win, and we are going to fall in all dazes, pierces, and stifles, cause we are hurry up.

Sa liste ne contient pas de thalia main deck, joue vial, sans GSZ, et il en est à 4-5 top8 sur le dernier mois avec, le tout en pur GW :

Citation

4 Wasteland
1 Gaea's Cradle
4 Savannah
1 Forest (3)
1 Plains (3)
4 Windswept Heath
3 Horizon Canopy
1 Karakas
2 Cavern of Souls
1 Maze of Ith
4 Mother of Runes
4 Stoneforge Mystic
3 Weathered Wayfarer
4 Knight of the Reliquary
3 Birds of Paradise
3 Phyrexian Revoker
2 Scryb Ranger
2 Eternal Witness
1 Umezawa's Jitte
1 Sword of Fire and Ice
4 AEther Vial
4 Swords to Plowshares
1 Sword of Light and Shadow
2 Sylvan Library

Sideboard

3 Gaddock Teeg
3 Choke
4 Surgical Extraction
2 Krosan Grip
3 Thalia, Guardian of Thraben

Comme quoi, il faut se méfier des jugements hâtifs ! Pour l'avoir testé quelques semaines, la liste est extrêmement solide et très compétitive dans le metagame actuel. Elle détruit notamment RUG.

Modifié par littlefinger, 18 July 2012 - 11:43 .

[Akinos]

Watanabe, le 18 July 2012 - 09:20 , dit :

Le BoM étant il y a 2 mois... je n'ai pas compris l'intérêt de la réponse.

J'ai dit ça car je pense que le BoM est quand même l'évent européen le plus significatif des ces derniers mois et que le méta du GP ne sera pas très très différent, à ceci près qu'il y aura peut-être plus de Merfolk dans les tables hautes.
(De toute façon, avec ou sans SFM, Merfolk reste un bon MU)
En tout cas, on est d'accords pour dire les 4 decks les plus joués seront TT, EsperBlade, UW Miracle et S&T.
Contre TT, je préfère jouer un build sans SFM.
Contre UW Miracle, ne pas jouer SFM permet de laisser la place pour un pack Elspeth + Garruk + Thrun, qui sont des plaies pour le deck. Et un plan de side avec 2 Gaddock + Safekeeper peut être une alternative à SoLaS + Gaddock pour locker le deck.
Contre S&T, jouer SFM ou pas ne change pas grand chose.
Reste contre EsperBlade où il est vrai que SoLaS fait de la magie.
Si je voulais prendre mon Mav pour le GP, je jouerais une version à la Marc Duran (modulo 3-4 slots et un side retravaillé).

[swayjisse]

@ Littlefinger : il explique pourquoi il mets MD le voyageur ? Je trouve le slot très surprenant.

[LeNainDjardin]

Rien de surprenant pour le Wayfarer, il a toujours été là dans les Maverick version vial.

Voir le topic dédié : http://www.legacy-fr...?showtopic=5357

"Ne sous-estimez pas cette carte !!!!!! Ou vous ferez comme beaucoup d'adversaire de MWS: "reading-thinking" puis au bout de quelques activations"fuck you,player lost". La bebete est enorme,elle permet de faire du CA a coup de canopy,du mana denial en fecthant wasteland 4 tours de suite si possible,ou tutorise quelques éléments de controle du deck (maze,bojuka,karakas,treetop qui trample et qui connecte les épées)."
(copyright : La Loutre)

[littlefinger]

@swayjisse :

La carte est très synergique avec vial pour commencer. Elle permet d'améliorer les slots de lands utilitaires, et représente une vraie menace dès le tour 1 (un must answer pour pas mal de deck). Ensuite il permet d'éviter certaines mana screw, et est très synergique avec les fetchs//waste//canopie.

[urza99]

Il joue Birds à la place de Noble alors qu'il joue Cavern of souls... euh... ?

La version Vial n'est bonne que contre UW Miracle,voir TT, mais c'est tout. Et encore, dans ces MU, la version GSZ est meilleure, elle permet de trouver nos solutions plus facilement (Gaddock, Ooze)
j'ai du mal à comprendre pourquoi il y a un débat sur quoi jouer entre Vial et Zenith =/

[Apocalypse666]

Tu prends vraiment souvent des contres sur noble hierarch toi?!
S'il joue bird c'est bien évidemment pour porter ses 2 épées.

Tu as testé la version vial dans le méta avant d'affirmer cela?

Il y a un débat car le créateur du deck le plus joué en legacy depuis 2 ans a re-pondue une liste, pour le méta actuel et qu'elle ne ressemble en rien à vos listes du moment, ca mérite au moins de regarder de plus près que de simplement balancer des tirades types "dans ces MU la version GSZ est meilleure".
GSZ c'est quand même moins fort que vial vs TT hein. Un spell à 1 qui rend tes bêtes incontrables, permet d'exercer du denial côté adverse tout en posant des bêtes VS un spell qui prend tous les pierce de la terre à tous les moments de la partie voir daze si le joueur de TT a pu te mettre en denial. Faire GSZ pour Kotr pierce proof c'est quand même pas évident évident.

Il n'est jamais facile de se remettre en question ou de remettre en question le deck qu'on joue... quand le créateur le fait pour toi, jette y un coup d'oeil sait-on jamais.

Modifié par Apocalypse666, 19 July 2012 - 10:14 .

[akathriel]

Citation

GSZ c'est quand même moins fort que vial vs TT hein. Un spell à 1 qui rend tes bêtes incontrables, permet d'exercer du denial côté adverse tout en posant des bêtes VS un spell qui prend tous les pierce de la terre à tous les moments de la partie voir daze si le joueur de TT a pu te mettre en denial. Faire GSZ pour Kotr pierce proof c'est quand même pas évident évident.

Ce n'est pas aussi évident que tu sembles le dire. Vial n'est plus fort que GSZ vs TT uniquement si elle arrive sur le board T1/T2 voire si les planètes sont alignées T3... C'est quand même une condition difficile a remplir pour que cette carte soit vraiment efficace (l'avoir en main départ, ne pas prendre de contre dessus et même dans ce cas on est peut être hors tempo). Le reste du temps c'est un mauvais top deck et même une carte morte. GSZ n'a pas de condition hormis d'avoir un peu de mana...quelque chose de relativement simple a remplir surtout depuis que stifle n'est quasiment plus joué dans TT.

Citation

Faire GSZ pour Kotr pierce proof c'est quand même pas évident évident.

Si tu top vial (à la place de GSZ) tu n'as strictement rien à faire. Hormis dans les premiers tours, le joueur de TT n'aura même pas à utiliser Pierce tellement tu seras hors tempo.

Citation

Il n'est jamais facile de se remettre en question ou de remettre en question le deck qu'on joue... quand le créateur le fait pour toi, jette y un coup d'oeil sait-on jamais.

Oui enfin, il doit aussi prouver que la version vial est supérieure à celle GSZ ce qu'il est loin d'avoir fait. (Le seul truc qu'il a montré c'est que dans son méta rejouer stoneforge c'est fort...un truc assez évident lorsqu'il y a du tribal à la pelle)

Ps : En passant, le dernier tournoi qu'il donne en résultat, il perd ses deux seuls matchs contre TT...

Modifié par akathriel, 19 July 2012 - 11:06 .

[Lacknam]

Difficile de comparer directement gsz à vial même si dans la forme, ils prennent les même slots.
Comme dit Apo123, avant de dire que mav.vial est mauvais, il serait bon de tester la liste postée par littlefinger car parmi tous ceux qui postent sur mav.gsz, rares sont ceux qui joués la version vial à ses débuts.

Alors oui, piocher vial en mid game n'est pas terrible en comparaison à un topdeck chatte de gsz, mais pour bien comprendre le deck il faut prendre un peu de recul et regarder la liste dans son ensemble et il apparaît que c est un tout cohérent.
En plus de générer CA via wayferer et d exercer un denial imposant, poser des bêtes incongelables end of turn rends caduque certaines stratégies adverses. La classique sfm eot suivi d une phase de sauce équipée n est pas anodin, et idem pour KotR eot.
Le maître du deck à même fait un ajout non négligeable dans le meta: phyrexian revoker. Bêtes qui était dans tous les side, fait son apparition MD pour avoir des réponses direct: vs UW miracle, il pose toupie-> réponse revoker la transformant en babiole inutile.

Bref, il y a pleins d exemple comme ceux la mais plutôt que de les citer un par un, le mieux est d essayer cette version qui à la base était LA version de maverick.deck. (c est peut être mon côté nostalgique qui parle)
Gsz est une très bonne carte sur laquelle repose des stratégie et son inclusion à été progressive en même temps que le meta tournait. Peut être que ce cycle s inverse et "peut être" que mav doit s adapter.

[Pokpok]

Ayant été un grand défenseur de l'option vial dans maverick en comparaison de l'option GSZ je suis surpris de ce retour en arrière. Historiquement les versions GSZ avaient gagner la bataille sur la sortie de Mental Misstep.

Après coup, le bannissement de mental misstep n'avait jamais pousser les joueurs à retourner vers une version vial. Considérer par beaucoup comme médiocre dans l'environnement actuel, la sortie de ooze ayant offert une bête tutorisable et très forte, en plus d'éviter de diminuer la quantité de menace GSZ pouvait alors trouver des silverbullet au moment voulu.

Le problème des version vial étant souvent le faible nombre de menace disponible à contrario des version GSZ. Avec l'apparition des techniques comme tower of the magistrate et un environnement diriger contre stoneforge l'interet de celle ci et donc d'une version avec vial n'a pas permis à cette version de refaire surface.

La diminution de hate artefact dans les sides permet à stoneforge de reprendre du terrain. Si on ajoute que son deck est clairement orienté contre UW miracle on comprends son choix. Après le match entre thalia et revoker me semble un poil étrange tant cette thalia sait ce faire ennuyeuse quelque soit le MU.

De mon point de vue GSZ à gagner la bataille, le deck maverick avec vial disposant quand même d'arme lourde contre certain MU je comprends parfaitement le fait que le deck réussisse à sortir du lot. Néanmoins si une version de maverick ce détache à Gand ce sera certainement une version GSZ avec thalia.

[Lejay]

Lacknam, le 19 July 2012 - 11:23 , dit :

poser des bêtes incongelables end of turn rends caduque certaines stratégies adverses.

Des créatures de feu c'est ça ?